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Sommaire

Sommaire | SEPTEMBRE 2023

Éditorial

À bout de souffle ?

Aurélie Julia

Grand entretien

Jean-Luc Marion

Oui, le christianisme se porte bien !

Franz-Olivier Giesbert

Dossier – Inéluctable, le déclin français ?

Pourquoi ne sommes-nous plus heureux et fiers d’être français ?

Christine Clerc

De Sedan à Sedan : l’impossible deuil de la grandeur

Robert Kopp

L’art français du déclin

Laurent Gayard

De Gaulle contre le déclin

Yves de Gaulle

Quel rôle pour la France sur la scène internationale ?

Renaud Girard

Le miroir italien

Jacques de Saint Victor

Entretien avec Yves Perrier

Il faut renouer le pacte État-entreprises-citoyens

Thierry Moulonguet

Que reste-t-il de la puissance économique de la France ?

Annick Steta

Les Particules élémentaires, vingt-cinq ans après

Sébastien Lapaque

Un livre prophétique : La Décadence de Julien Freund

Gilles Banderier

Littérature

André Markowicz, écrivain par amour

Judith Sibony

Joseph Delteil, récit d’un pèlerin occitan

Céline Laurens

Fraternisation sous la tonnelle avec un penseur

Marin de Viry

Études, reportages, réflexions

Zbigniew Brzeziński et la guerre en Ukraine

Philippe Boulanger

Alexandre Douguine, théoricien du nouveau traditionalisme russe

Pierre-André Taguieff

L’ONU dans les conflits de civilisation

Pierre de Senarclens

Vide-greniers et boîtes à livres : vers une économie du don

Jean-Pierre Naugrette

Ce que l’on attend de l’être humain

Kyrill Nikitine

Critiques

LIVRES – Julien Gracq, à la lisière du fantasme

Jean-Pierre Naugrette

LIVRES – Hommage à Danilo Kiš

Frédéric Verger

LIVRES – Embrasser ailleurs

Marin de Viry

LIVRES – Un compagnon d’infini

Stéphane Guégan

LIVRES – Les zigzags de l’existence

Michel Delon

LIVRES – Bonne pioche !

Ayrton Morice Kerneven

FILMS – Le Caravage et Van Gogh

Richard Millet

MUSIQUE – Klemperer, le retour du Commandeur

Olivier Bellamy

EXPOSITIONS – De l’art de répéter sans se répéter

Bertrand Raison

Notes de lecture – Les revues en revue

Éditorial

À bout de souffle ?

Paris, janvier 1637. Une foule s’attroupe devant le théâtre du Marais. Le vent a beau être glacial et les ruelles peu sûres, on se presse rue Vieille-du-Temple pour assister à la représentation du Cid. La pièce se joue depuis quelques jours et le succès est déjà retentissant. Tous veulent voir la tragi-comédie de Pierre Corneille où l’amour le dispute à l’honneur, où le devoir filial exige la vengeance en se heurtant à la passion. Le lyrisme des dialogues enchante le public. On apprend des vers, on les cite, les déclame : « Rodrigue, as-tu du cœur ? » ; « Va, cours, vole, et nous venge ». Des alexandrins résonnent même à la cour : « Ô rage, ô désespoir, ô vieillesse ennemie ! N’ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ? » L’enthousiasme qui transporte la belle société finit par rendre jaloux. Des langues venimeuses pointent les incohérences des cinq actes et multiplient les reproches : les unités d’action et de lieu ne sont guère respectées ; le duel, interdit dix ans plus tôt, retrouve ses lettres de noblesse ; l’Espagne, contre laquelle se bat la France, est à l’honneur ; et que dire de l’intrigue, un honteux plagiat du drame espagnol de Guillén de Castro (1569-1631) intitulé Les Enfances du Cid ? Les plumes se déchaînent. L’accusé se défend et bataille contre ses nombreux détracteurs. Le ton monte. Pas une semaine ne se passe sans que l’un ou l’autre camp n’attaque. Richelieu s’agace et tape du poing sur la table : il faut que cessent les polémiques. On demande à la jeune Académie française de trancher. En décembre, après de longues concertations, le verdict tombe : si Corneille mérite bien les éloges, son mépris pour les préceptes d’Aristote n’est pas acceptable. Le théâtre classique doit prédominer sur le théâtre contemporain. Ainsi s’achève la querelle du Cid. Les sages ont parlé mais les Parisiens s’en moquent : ils continuent d’applaudir le dramaturge et les acteurs. Boileau résume la situation en une strophe :

« En vain contre le Cid un ministre se ligue,

Tout Paris pour Chimène a les yeux de Rodrigue.

L’Académie en corps a beau le censurer,

Le public révolté s’obstine à l’admirer. »

D’autres controverses vont suivre, s’inscrivant dans ce qu’on nomme la « querelle des Anciens et des Modernes ». Les écrits de Molière, La Fontaine, Racine sèment la zizanie : L’École des femmes est jugée trop libre, trop audacieuse, tout comme Andromaque qui offre en modèles de piètres héros. On doit rester dans l’imitation des maîtres antiques pour atteindre l’intemporel, répètent à l’envi les gardiens du temple. Seuls comptent Homère, Platon, Aristote, Virgile, Horace…

La modernité contiendrait-elle en elle le germe du déclin ? L’interrogation intéresse Paul Hazard qui s’empare des débats littéraires survenus sous Louis XIII et Louis XIV dans La Crise de la conscience européenne (1935), son œuvre majeure. À partir de ces disputes, l’essayiste propose une analyse sur l’ascension et l’affaissement des sociétés occidentales. Dès lors se pose une question : y aurait-il deux France, l’une qui regarde vers le passé, l’autre qui se tourne vers l’avenir ? Les discours sur le progrès apparus au XVIIe siècle, et prospères sous la révolution industrielle, le laisseraient croire : véritable religion moderne pour les uns, hantise pour les autres, l’aspiration au perfectionnement matériel scinde les Français. La défaite de 1870 expose au grand jour les défaillances et nourrit les incertitudes : par défaut d’équipement neuf, par manque de stratégie militaire et impréparation des troupes, l’Empire de Louis-Napoléon Bonaparte capitule au bout de dix mois. La Première Guerre mondiale et l’onde de choc qu’elle suscite renforcent un peu plus les doutes : la bonne marche de la civilisation dépend-elle vraiment des avancées scientifiques et techniques ? C’est tout l’objet du livre d’Oswald Spengler, Le Déclin de l’Occident (1918). Surviennent alors la Seconde Guerre mondiale et l’épisode trouble de l’Occupation. L’attitude des politiques le 17 juin 1940 installe dans les esprits un sentiment de honte et de désarroi. La patrie s’effondre, et malgré l’aventure gaullienne, l’imaginaire collectif ne se défait plus d’une obsession : le « déclinisme ». Que ce soit un fantasme ou une réalité, le terme figure dorénavant dans le récit national. La France est inquiète, elle n’aime pas le changement, elle manque de courage. Des menaces pèsent sur son identité. Il n’y a plus de destin commun, les droits individuels remplacent l’intérêt général. La consommation et les loisirs génèrent de fausses libertés… La liste des déconvenues est longue. Le pays n’aurait-il plus aucune carte à jouer ? Si, bien sûr. Charles de Gaulle nous l’a prouvé quand la nation était au plus mal. Cet être d’action qui ne céda jamais au désespoir gardait toujours en ligne de mire la grandeur. Yves de Gaulle rappelle les propos de son grand-père :

« On peut être grand même sans beaucoup de moyens. Mais il faut être au niveau de l’histoire, ou sans cela on disparaît […] Les moyens ce sont des choses qui passent, d’autres le savent comme nous, mais ce qui ne passe pas, c’est la capacité humaine. Or, à ce point de vue […] notre capacité humaine ne le cède à celle d’aucun autre pays. »

Sur la scène internationale, la voix française reste écoutée mais son écho diminue en raison d’une économie dans le rouge et d’émeutes à répétition sur le territoire. Celle-ci retrouvera sa résonance si les comptes publics sont redressés et si la cohésion sociale ne s’effrite plus. Sans apaisement intérieur, il ne peut y avoir de crédibilité à l’étranger.

Croire en l’homme, en son imagination, être acteur et non plus spectateur ou victime, aimer le drapeau tricolore : est-ce si difficile ?

En ouverture du numéro, nous publions un riche entretien avec le philosophe Jean-Luc Marion, une personnalité qui a foi en l’avenir du catholicisme. Les mots « croyance », « doute », « réussite », « perte » n’ont pas le même sens dans la bouche des sociologues et dans celle des chrétiens. Le professeur évoque la situation de l’Église avec une rare finesse. Tout ne va pas si mal, qu’on se le dise !

Aurélie Julia

Retrouvez des éditos, des critiques, des reportages, des entretiens sur notre site www.revuedesdeuxmondes.fr.

Grand entretien

Entretien avec Jean-Luc Marion.

Oui, le christianisme se porte bien !

Franz-Olivier Giesbert

Jean-Luc Marion

Oui, le christianisme se porte bien !

propos recueillis par Franz-Olivier Giesbert

Auteur de plusieurs classiques importants de la philosophie contemporaine comme Dieu sans l’être (1) et Étant donné (2), c’est l’un des plus grands intellectuels français. C’est aussi l’un des plus discrets. Mais sa notoriété dépasse largement nos frontières, au point que le pape François a cité son dernier livre, La Métaphysique et après (3), dans sa récente « Lettre apostolique Sublimitas et miseria hominis », à l’occasion du quatrième centenaire de la naissance de Blaise Pascal.

Longtemps professeur de philosophie à l’Université de Chicago, Jean-Luc Marion enseigne désormais à Boston, à Harvard et toujours à la Sapienza de Rome. Tempérament éclectique, passionné de sport, grand lecteur de L’Équipe et tintinophile émérite, ce spécialiste mondial de phénoménologie, qui revendique l’héritage de Husserl et de Heidegger, ne se départit jamais d’une légère ironie derrière son éternelle pipe. Même s’il vit au milieu des livres anciens, il est résolument de son temps.

Se définissant comme un philosophe qui « essaie » d’être catholique, Jean-Luc Marion n’a pas hésité à écrire, il y a quelques années, dans Brève Apologie pour un moment catholique, que les chrétiens de France n’avaient aucune raison de craindre l’avenir. Esprit libre, s’affranchissant volontiers des interdits ou des idées toutes faites, il a été l’ami d’Emmanuel Levinas, dont il a édité les œuvres complètes, et aussi un proche collaborateur de l’ancien archevêque de Paris Jean-Marie Lustiger, auquel il a succédé, au même fauteuil, à l’Académie française.

Avant d’entrer dans son œuvre qui couvre la métaphysique aussi bien que la philosophie de l’amour ou la théologie chrétienne, on conseillera la lecture de La Rigueur des choses. Entretiens avec Dan Arbib (4) ou d’À vrai dire. Une conversation avec Paul-François Paoli (5). En attendant, voici ces quelques prolégomènes.

Revue des Deux Mondes – Dans votre livre Brève Apologie pour un moment catholique (6), vous commencez par une injonction aux catholiques : « N’ayez pas peur ! » Alors qu’ils sont confrontés à la déchristianisation du pays, à la crise des vocations, à des démissions d’évêques, aux saccages d’églises, n’est-ce pas trop demander ?

Jean-Luc Marion Non. Que le christianisme apparaisse défait, c’est déjà arrivé, notamment en France après les guerres dites « de Religion ». Donc ça fait partie de l’histoire. À aucun moment, je vous le rappelle, les effets historiques et sociaux du christianisme n’ont reçu la promesse de l’éternité. La vision à court terme conduit à dire qu’il y a une déchristianisation, mais disant cela, on oublie que c’est un phénomène historiquement récurrent. Je vous propose d’imaginer, par contraste, une période où il n’y avait apparemment pas de déchristianisation, par exemple sous le Second Empire, quand l’Église semblait triomphante. Tous les dimanches, l’état-major de la garnison locale allait à la messe parce qu’il fallait y être vu pour être bien noté sur le tableau d’avancement. Évidemment, il y avait plus de monde à la messe et toutes les autorités y étaient. Mais qu’est-ce que ça signifiait ? Notre pays était-il vraiment plus christianisé à cette époque ? Permettez-moi d’en douter. Les gens qui sont chrétiens aujourd’hui le sont vraiment, plus sincèrement, et cela ne relève pas du conformisme social.

Revue des Deux Mondes – Vous dites quand même qu’on est entré dans le siècle du nihilisme, ce qui paraît incompatible avec le christianisme.

Jean-Luc Marion est philosophe. Dernier ouvrage publié : La Métaphysique et après (Grasset, 2023).

jean-luc.marion@ens.fr

Jean-Luc Marion Certes. Mais, sur cette question de la déchristianisation, nous avons une vision géographique : nous considérons la situation du christianisme à travers le prisme de l’Europe de l’Ouest, ce qui fausse notre jugement. En chiffres absolus, le catholicisme mondial est plus puissant qu’il ne l’a jamais été. Il y a sur la planète plus de catholiques, d’évêques et de prêtres qu’il n’y en a jamais eu. C’est une sorte de colonialisme intellectuel qui nous conduit à un pessimisme qui n’est pas du tout justifié quand on sort de notre périmètre. Si l’on prend de la hauteur, il est clair que le christianisme se décentre, se renforce et se mondialise.

Revue des Deux Mondes – … en traversant des secousses !

Jean-Luc Marion Là encore, il faut prendre de la hauteur. Si vous voulez parler de la pédophilie dont l’Église n’a pas l’apanage, on peut se féliciter qu’elle y soit pourchassée sans pitié, comme on commence seulement à le faire dans les fédérations sportives et autres institutions. Si vous faites allusion aux combines financières qui ont fait couler beaucoup d’encre, ces dernières années, il est sain qu’elles aient été révélées et jugées. Dans un petit État comme le Vatican, il y a souvent, hélas, des gens qui veulent y faire de l’argent comme dans tout autre paradis fiscal.

Revue des Deux Mondes – Vous ne pouvez tout de même pas nier que la France ait aujourd’hui une crise de foi !

Jean-Luc Marion Certes, mais qu’est-ce qu’on en sait exactement ? Quels sont les critères qui nous permettent d’évaluer la foi des autres ? Le Christ est très clair là-dessus : les croyants et les justes ne sont pas ceux que vous imaginez. Il est donc tout à fait invraisemblable que des sociologues prétendent nous dire, sur la base d’enquêtes d’opinion, combien il y a de croyants dans la société française. Apparemment, ils ne savent pas qu’il y a des gens qui vont à la messe mais qui ne croient en rien, et qu’il y a des gens qui ne vont pas à la messe mais qui croient quand même. Songeons au début du XVIIe siècle, quand Richelieu fut nommé évêque à Luçon, il n’avait même pas d’endroit où loger, tout avait été ravagé par les guerres de Religion. Il en était à demander qu’on lui envoie des couverts et une nappe pour qu’il puisse mettre la table. Quand il écrivit son catéchisme, ce n’était pas pour les fidèles, qui avaient disparu, mais pour essayer de récupérer les curés qui, après avoir eux aussi disparu, se retrouvaient souvent employés comme régisseurs. Considérable était alors le niveau de dévastation du peuple catholique. Or nous n’en sommes pas là. Quand quelqu’un me dit que les églises sont vides à Paris, j’en conclus simplement qu’il n’y met jamais les pieds.

Revue des Deux Mondes – À l’ère du nihilisme, quelle peut être la place de Dieu ?

Jean-Luc Marion Le nihilisme consiste, entre autres, à dire que Dieu n’est qu’une valeur et qu’il ne tient (ou non) que parce qu’il est affirmé (ou nié) par les humains. À la fin, ce dieu devient à l’image de celui qui croit en lui. Donc, ce dieu n’est pas Dieu, ce dieu est mort.

Revue des Deux Mondes – Selon Nietzsche, le nihilisme doit courir sur deux siècles. En a-t-on encore pour longtemps ?

Jean-Luc Marion Considérant notre capacité à transformer l’expérience du monde en une fabrique d’objets, grâce à la technique qui repose elle-même sur l’hypothèse que tout est mesurable, il n’y a pas de raison que le nihilisme s’arrête. Ça peut même durer éternellement. Nous sommes les esclaves, prisonniers et aussi acteurs de ce système. Éternel retour, comme disait Nietzsche. D’autant qu’après la mise aux normes du calcul de toute la réalité matérielle, nous nous attaquons désormais à la mise aux normes du domaine intellectuel. Tout doit être rasé : plus de littérature, plus de philosophie, plus de prière, plus de spiritualité, plus de peinture, plus de musique, sinon objectivées. L’avenir relèvera de la désertification. Quand le rouleau compresseur du « progrès » passe, plus rien ne doit repousser. Donc, nous sommes à la fois devant un délire de puissance et dans un désespoir absolu. La coïncidence des deux, si frappante, explique seule la crise de la politique : les gens ont compris que les politiques ne pouvaient plus rien. Dans le meilleur des cas, ils peuvent accompagner ce mouvement d’objectivation universelle, mais ni le ralentir ni le rectifier. C’est une situation tout à fait caractéristique du nihilisme : le culte absolu de la puissance conjoint avec l’impuissance totale vis-à-vis d’un mouvement qui avance sans que nos supposés dirigeants puissent en détourner le cours.

Revue des Deux Mondes – Vous, le philosophe des paradoxes, semblez croire que l’Église n’est pas faite pour réussir.

Jean-Luc Marion Quand l’Église réussit, au sens où le monde entend la réussite, tout le monde la respecte, même ceux qui ne l’aiment pas. Nietzsche disait que, dans son monde d’alors, il fallait respecter l’état-major prussien, l’Académie française et l’ordre des jésuites. Ce n’est pas qu’il les aimait, mais il les jugeait respectables. Des gens sérieux. Dans cet esprit, l’Église peut donc réussir, mais ce n’est justement pas le moment où elle travaille et rayonne le plus selon sa vocation christique. En vérité, les moyens de sa réussite sont pour le moins paradoxaux. Le Christ a réussi parce qu’il a vécu la mort et fut ressuscité. De même, les grands saints, ceux qui ont réussi quelque chose, furent toujours en situation d’échec. Prenez les exemples de Charles de Foucauld ou de Thérèse de Lisieux. Pourquoi sont-ils connus ? Quelles furent leurs victoires sur les autres, au sens où le monde les conçoit ? Les critères de réussite des catholiques sont, on le voit, absolument opposés à ceux du monde. Quand ils réussissent, ce n’est pas nécessairement bon signe pour eux. Et inversement.

Revue des Deux Mondes – On pourrait faire une interprétation vicieuse du wokisme et se demander si le fond de cette idéologie ne vient pas du christianisme…

Jean-Luc Marion Comme me disait un ami rabbin, « vous autres, les catholiques, vous êtes quand même étranges : vous vous plaignez de n’être pas acceptés par la société, mais si vous regardiez les gens qui s’opposent à vous, vous seriez bien obligés de reconnaître qu’ils font du christianisme sauvage ». Qu’est-ce que le wokisme, avec son obsession de l’égalité et de l’individualité, sinon, comme le marxisme, un sous-produit du christianisme, « une idée chrétienne devenue folle » ? Les juifs sont très sensibles à ce type de phénomène : si notre peuple est vraiment élu par Dieu, disent-ils, il doit universaliser ce qu’il a reçu de la révélation. Or cela lui reste quasi impossible, pour des raisons historiques. Sinon, serait-il le peuple élu ? En un sens, les juifs ont donc besoin du christianisme pour universaliser le judaïsme. Si l’on observe tous ceux qui veulent se débarrasser du christianisme, il est frappant de constater qu’ils s’arment très souvent d’un hyperchristianisme impérialiste, qui n’a au demeurant aucun rapport avec le nôtre.

Revue des Deux Mondes – Toujours dans le cadre des paradoxes, si la situation de l’Église n’est pas si mauvaise, c’est parce que les chrétiens croient dur comme fer que donner est mieux que recevoir ou que se conserver conduit à se perdre alors que se perdre permet de se sauver. Faudrait-il en conclure que cela va bien parce que cela va mal ?

Jean-Luc Marion [Rire] Non pas, car le paradoxe est encore plus radical. Le Christ dit que celui qui tient son âme la perd et que celui qui la perd en son nom la sauve. Qu’est-ce que ça signifie ? Dans la Trinité vaut le principe que chacune des personnes se donne sans réserve à l’autre, c’est comme cela qu’elle vit. Transposé à hauteur d’homme, ce principe s’énonce : si je garde pour moi ce que je possède, il sera finalement perdu. Mais seule sera sauvée cette partie de moi-même que j’aurai donnée sans retour. Le meilleur exemple se trouve dans le cas des enfants : leurs parents leur donnent la vie sans pouvoir la recevoir en retour ; certes, les enfants la donneront peut-être à nouveau à d’autres, mais qui ne la leur rendront pas non plus ; et ainsi de suite, sans jamais de retour à l’origine. Mais c’est précisément ainsi que tout est sauvé. Toute appropriation, toute accumulation, toute collection, si elle se clôt sur elle-même jusqu’à la fin, sans s’abandonner à autrui, disparaît –  pour son possesseur quand il meurt, en elle-même quand elle se disperse. Le don seul échappe à l’éternel retour, c’est-à-dire à l’identification de la vie et de la mort.

Dans les pensées anciennes, prébibliques, le temps restait circulaire. Avec le christianisme, il devient linéaire. Pourquoi ? Parce que la logique du don s’impose et révèle qu’il faut tout donner si l’on veut tout sauver. C’est là un point absolument capital : les États et les empires ne durent pas, parce que, comme toutes les institutions, ils sont obsédés par l’idée de durer, de se maintenir à l’identique, de se garder. L’Église, elle, bien qu’on la combatte sans cesse d’une manière ou d’une autre, ne se laisse pas déstabiliser, parce que ses membres ne cherchent pas à garder ni à se garder, mais à donner tout ce qu’ils peuvent donner. Comme un acteur, un chanteur, un artiste ou un professeur, quand il a tout donné, il peut et même devrait disparaître pour laisser apparaître son seul don donné.

Revue des Deux Mondes – Quand on regarde l’histoire, la vocation de l’Église n’est-elle pas aussi d’être persécutée ?

Jean-Luc Marion C’est à terme inévitable. Comment imaginer qu’après que le Christ s’est déclaré la voie et la vérité, après que ses disciples le répètent, le monde soit ravi d’apprendre qu’il lui faut désormais changer toute sa conduite et tout son logiciel ? Il n’y a pas de rupture sans susciter un conflit et c’est faire preuve d’une naïveté impardonnable que d’imaginer le contraire. Je sais qu’il y a des chrétiens qui croient que tout le monde devrait les aimer parce qu’ils voudraient aimer tout le monde. Eh bien, non ! Le monde n’a aucune envie d’aimer, même ceux qui prétendent l’aimer. Le monde préfère haïr et se haïr, parce que, cela, il sait le faire, l’a toujours fait et finalement ne s’en porte pas plus mal – à ses yeux. Les chrétiens apparaissent au monde comme des producteurs de désordre, des empêcheurs de tourner en éternel retour. C’est même ce qu’ils peuvent faire de mieux et de plus utile pour le bien de tous. C’est le Christ lui-même qui a introduit, dès le début, ce paradoxe. Il n’a pas caché son jeu et en a payé le prix. Ses disciples ne doivent pas chercher une autre voie.

Revue des Deux Mondes – L’islam marque des points en France. Aujourd’hui, les nouveaux bigots ne sont-ils pas les islamo-gauchistes qui veulent asservir par le voile les femmes qui se battent pour ne plus être obligées de le porter en Iran ou en Afghanistan ?

Jean-Luc Marion Je me méfie et je crains, dans toutes les religions, tous les pharisiens qui pensent que leur conviction (leur foi comme ils disent) tient en une liste de rites ou de devoirs qu’il faut respecter tous les jours mécaniquement et qui, en plus, ne doutent jamais un seul instant de leur pureté ou de leur sainteté qui les qualifieraient pour régenter autrui de force. En revanche, vous pouvez reconnaître un vrai chrétien en ceci qu’il n’est jamais tout à fait sûr d’en être un et d’en mériter le titre : « Vous savez, dira-t-il, j’essaie de devenir chrétien, mais je sais bien que je suis encore au bas de l’échelle. » Pour ma part, je redoute ceux qui se disent – ou se font dire par d’autres – déjà parvenus en haut de l’échelle de la vertu ; ils s’avèrent souvent des gourous très suspects, très dangereux. Peut-être le problème principal de l’islam réside-t-il dans l’incapacité à douter de lui-même, à mettre en cause la sincérité de ses convictions prétendues et non réalisées en vérité. En particulier dans une certaine absence d’exigence morale, selon le principe qu’est permis tout ce que le Prophète s’est permis – et il s’en est permis des choses ! Ne comparons pas ce qui n’est pas comparable. Le chrétien est quelqu’un qui sait qu’il n’est pas un « bon chrétien » et va le confesser, va se confesser. Au contraire, le musulman se prétend trop souvent un « bon musulman », et s’en vante comme d’un privilège. En matière de foi, la bonne foi triomphante n’est pas un bon signe.

Revue des Deux Mondes – C’est peut-être la raison du succès de l’islam… Il n’y a pas de fatigue, d’inquiétude, d’angoisse.

Jean-Luc Marion Absolument, mais, comme disait l’autre, tout le monde n’a pas la chance d’avoir des parents communistes. Quand on était communiste, on était un bon, on pouvait combattre les autres – les mauvais – sans remords, on avait des privilèges de classe inversés, on avait le droit puisqu’on avait le vent de l’histoire dans les voiles (nous avons connu cela, il y a peu encore). Et à l’époque où tout le monde se disait (un peu) catholique, on raisonnait de même. Ce temps-là est, Dieu merci, révolu. Donc, aujourd’hui, comment définir un « un peu vrai chrétien » ? Sans doute quelqu’un qui voudrait bien devenir un peu plus chrétien qu’il n’est encore. Car il sait bien n’être pas chrétien parce qu’il l’a décidé, mais parce qu’il a été appelé à l’être : cela change tout.

Revue des Deux Mondes – Vous achevez votre Brève Apologie pour un moment catholique par une belle citation de Chateaubriand, « cette espérance chrétienne dont les ailes croissent à mesure que tout semble la trahir, espérance plus longue que le temps et plus forte que le malheur ». Vous signez ça ?

Jean-Luc Marion Oui. Souvent, on me demande : « Mais vous qui avez fait quand même une carrière, le fait d’avoir été catholique ne vous a-t-il jamais gêné ? » Non. Ça n’a même pas été un obstacle. Les catholiques de la société française, c’est un peu comme les maronites de la société libanaise. Les chiites ne peuvent pas parler aux sunnites, qui ne peuvent pas parler aux druzes et ainsi de suite. Les uns et les autres ne peuvent se parler que par l’intermédiaire des maronites. Quand j’étais professeur à l’université de Nanterre, j’ai été élu directeur du département de philosophie. C’était un peu paradoxal, puisque j’étais un parfait hapax, le département étant divisé à égalité entre deux catégories de marxistes : les anciens communistes et les gauchistes. Et il y avait de vraies tensions, comme en 1968. À la fin, il fallait pourtant bien trouver quelqu’un pour faire tenir un peu les choses ensemble. Ils m’ont choisi parce que j’étais neutre et que je connaissais la musique aussi bien qu’eux ; j’étais utile à la communauté et donc admis.

Revue des Deux Mondes – N’est-il pas temps que, pour se régénérer, l’Église ouvre aux femmes les portes de sa hiérarchie ?

Jean-Luc Marion Dans la vie réelle de l’Église, les femmes sont depuis un certain temps au pouvoir. Je ne connais aucune paroisse qu’elles ne gouvernent pas.

Revue des Deux Mondes – Mais ne peut-on pas dire que, dans le christianisme comme dans l’islam, les femmes sont reléguées au second rang ?

Jean-Luc Marion Ce que révèlent tous ces débats, c’est que nous sommes en train de buter sur une question fondamentale, celle du statut de la différence sexuelle que la métaphysique est incapable de penser, sinon en termes de rapport de force : on lutte pour l’égalité, donc, concluons-nous, pour le pouvoir. En ce sens, le wokisme reste ultra-métaphysique, la question du genre aussi bien. Car supprimer la différence sexuelle (en fait vouloir l’effacer) ne revient pas à promouvoir la femme, mais à détruire son identité propre et à abolir ce qui la rend si formidablement irremplaçable. Et pour la remplacer par quoi ? Par l’individu non genré, tel que la globalisation du monde capitaliste le requiert en tous domaines. D’où l’obsession (logique d’ailleurs) pour la reproduction technique de l’espèce (à supposer qu’on veuille encore la maintenir, ce qui n’est pas acquis). Ce qui est en cause aujourd’hui n’est pas tant la place des femmes dans la société et dans l’Église que la différence entre un homme et une femme. Ce processus d’homogénéisation des individus est à l’œuvre et, figurez-vous, on n’est pas près d’en sortir. Il faudra savoir si et comment nous ne nous reproduirons plus que techniquement, et alors grand sera le risque que l’humanité devienne une non-humanité. Il se pourrait que les chrétiens restent à la fin les seuls à avoir des enfants en faisant l’amour, à la main si je puis dire.

Revue des Deux Mondes – Il y a chez vous l’idée qu’il n’y a pas le christianisme d’un côté, le judaïsme de l’autre, que les deux sont la même chose. Vous croyez à une révélation judéo-chrétienne ? Est-ce ça, l’avenir ?

Jean-Luc Marion Je ne fais qu’esquisser ici les thèses de Jean-Marie Lustiger et des papes récents (Jean-Paul II et Benoît XVI). Car le judaïsme d’aujourd’hui n’est pas identique à celui que le christianisme commençant a connu : la disparition du Temple a interrompu le culte rendu au Dieu d’Israël et le judaïsme postchrétien a dû se redéfinir sur la base de cette absence (de grâce, enterrons les vieilles querelles entre cousins !). Reste le vrai débat, qui a divisé à l’origine des juifs admettant le Christ et des juifs ne le reconnaissant pas comme le Messie. La question sérieuse consiste à voir si ce que le Premier Testament annonce se réalise – et dans quelle mesure – dans l’événement du Christ, tel que le consigne le Second Testament (ainsi dans l’extraordinaire Dialogue avec Tryphon de Justin). Une approche superficielle nous amènerait à dire que les chrétiens pensent que le Messie est arrivé alors que, pour les juifs, ce n’est pas le cas. Mais est-ce si simple ? Les juifs pensent qu’il y a plus que des anticipations de la présence du Messie dans le Premier Testament, mais ont souvent beaucoup de mal à dire qu’ils l’attendent encore. Quant aux chrétiens, ils attendent ce qu’ils appellent la « parousie » (grec : la présence), le second et dernier avènement du Christ. Cette différence reste donc ambiguë, tandis que les continuités restent patentes, car les promesses de Dieu sont irrévocables.

Revue des Deux Mondes – La seule différence, c’est le peuple élu, l’universalité ou pas ?

Jean-Luc Marion Je n’en suis pas sûr. Quand, à la Pentecôte, tous les juifs venaient à Jérusalem pour la fête de Chavouot, il y avait aussi des « convertis » (7), qui n’étaient certes pas juifs de naissance mais qui l’étaient devenus par choix. Le judaïsme des prophètes mais aussi des patriarches n’était pas sans universalisme (ni prosélytisme). La tentation de le refuser devient d’ailleurs aujourd’hui un problème pour l’État d’Israël. Et Franz Rosenzweig l’avait très bien dit dans L’Étoile de la Rédemption (8) : la tension vers l’universalité lui étant constitutive, le judaïsme postchrétien est resté incomplet et sous tension.

Revue des Deux Mondes – Vous plaidez pour le judéo-christianisme, mais est-ce que, pour le pape François, l’avenir ça n’est pas plutôt le christiano-islamisme ?

Jean-Luc Marion Non, rassurez-vous, François est lucide, intelligent. Il veut une coexistence plus pacifique : c’est déjà très ambitieux. L’islam, je n’irai pas jusqu’à dire que c’est un ratage, mais du moins n’est-ce pas une réussite ni une option unifiée et encore moins universalisable. D’où les divisions et l’agressivité d’une partie des musulmans. On peut les comprendre. Ils ont essayé des modèles contradictoires qui ont tous, jusqu’à maintenant, échoué.

Revue des Deux Mondes – L’Église aussi a longtemps été divisée…

Jean-Luc Marion Oui, mais pas pour les mêmes raisons. Mohammed n’est pas un saint, il émet des règles, un code, un droit, mais ne nous donne pas une théologie qui nous dirait quelque chose sur ce que Dieu est.

Revue des Deux Mondes – Le Christ non plus…

Jean-Luc Marion Une théologie, c’est-à-dire un discours sur Dieu, il n’y a guère que le judéo-christianisme qui en a produit. Pascal le dit très bien : la différence avec l’islam c’est que, grâce à son esprit guerrier, il a pris essor en tuant des gens, alors que le christianisme s’est développé en laissant les chrétiens se faire massacrer. Puis l’islam s’est imposé comme une puissance politique et impérialiste, jusqu’à ce qu’il se fige, autour du XIVe siècle, personne ne sait vraiment pourquoi. Et les musulmans ne savent toujours pas pourquoi ils ont ainsi décroché, et en souffrent. Après l’Empire ottoman, puis la colonisation, ils ont tenté un temps l’hypothèse baasiste, disons nationaliste, laïque, communiste, sans succès. Maintenant ils semblent vouloir utiliser l’argent du pétrole pour devenir indépendants de ceux qui leur achètent ce même pétrole : est-ce durable ? Je doute que les pays du Golfe offrent un modèle. Cette situation de blocage rappelle peut-être la fin du communisme soviétique. Les sociétés occidentales, quant à elles, ont la chance de ne pas nier leurs contradictions et leurs fragilités : savoir qu’on est faible constitue quand même une grande force. L’Europe occidentale reste la région du monde qui l’a le mieux compris, contrairement à l’Amérique.

Revue des Deux Mondes – Vous avez écrit : « L’existence c’est la dernière des choses qu’on puisse contester à Dieu. La question serait plutôt de savoir si ce qui n’est pas Dieu peut être… » Pascal n’aurait jamais pu écrire ça, c’est le contraire de son célèbre pari !

Jean-Luc Marion Le pari n’est pas le centre de la pensée de Pascal. C’est un raisonnement qu’il a fait pour prendre au mot ses amis, joueurs invétérés ; il argumentait ainsi : vous dites qu’il n’est pas certain que Dieu soit, mais si vous jouez en pariant sur Dieu, vous sortirez de l’incertitude, vous gagnerez à tous les coups (c’était un peu un accès à Dieu par la Française des jeux). À la fin, il rectifie pourtant : pour accéder à la foi, l’essentiel reste d’aller à la messe, de prier et de le demander. Pascal, c’est autre chose. Il a été janséniste d’occasion puis a cessé de l’être. Il a été mathématicien avant de conclure que ça ne valait pas une heure de peine. Il a été mondain sans s’y laisser prendre ; physicien sans obstination. En philosophie, il a été cartésien, mais a vu les limites de Descartes ; il ne fut sans doute pas un saint, mais vraiment un chrétien. Et quel écrivain, quelle netteté de vue !

Revue des Deux Mondes – Pascal, c’est votre philosophe préféré, non ?

Jean-Luc Marion Il ne fut pas un philosophe, mais beaucoup plus : un penseur génial, absolument hors du commun, qui sortait de la métaphysique au moment même où elle devenait le visage moderne de la philosophie. Car, au-delà de la métaphysique, il se trouve la charité, le troisième ordre.

1. Jean-Luc Marion, Dieu sans l’être, Fayard, 1982.

2. Jean-Luc Marion, Étant donné. Essai d’une phénoménologie de la donation, PUF, 1997.

3. Jean-Luc Marion, La Métaphysique et après, Grasset, 2023.

4. Jean-Luc Marion, La Rigueur des choses. Entretiens avec Dan Arbib, Flammarion, 2012.

5. Jean-Luc Marion, À vrai dire. Une conversation avec Paul-François Paoli, Les Éditions du Cerf, 2021.

6. Jean-Luc Marion, Brève Apologie pour un moment catholique, Grasset, 2017.

7. Actes des Apôtres 2, 11.

8. Franz Rosenzweig, L’Étoile de la Rédemption, Seuil, 2003.

La Revue des Deux Mondes à Nancy 8, 9, 10 septembre 2023

La Revue des Deux Mondes s’associe au Livre sur la Place à Nancy. Parrainé par l’Académie Goncourt, ce premier grand rendez-vous national de la rentrée littéraire accueille près de 600 auteurs et 160 000 visiteurs pendant trois jours. Plus de 25 000 personnes assistent aux débats, entretiens et rencontres programmés gratuitement. Le Livre sur la Place 2023 sera présidé par Christiane Taubira.

Vendredi 8 septembre

Rencontre avec Emmanuel de Waresquiel animée par Jérôme Prod’homme

Entretien

Revue des Deux Mondes

Aurélie Julia, directrice de la Revue des Deux Mondes, animera une rencontre avec Mathias Énard à l’Hôtel de Ville, dimanche 10 septembre à 14 heures.

Samedi 9 septembre

Débat d’idées avec Cynthia Fleury animé par Alexandre Lacroix

Rencontre avec Pascal Quignard animée par Christophe Ono-dit-Biot

« Inadaptés »

avec Clara Dupont-Monod, Arthur Dreyfus et Mickaël Brun-Arnaud, animé par Gérard Meudal

Dimanche 10 septembre

Entretien avec Gilles Kepel animé par Franz-Olivier Giesbert

« Au bout de mes rêves »

Dialogue entre Delphine Horvilleur et Ivan Jablonka

« De Hitler à Salman Rushdie »

Débat d’idées avec Olivier Mannoni, Lucie Taïeb et Gérard Meudal

Parmi les auteurs présents :

Santiago H. Amigorena, Nathacha Appanah, Pierre Assouline, Tahar Ben Jelloun, Claire Berest, Laurent Binet, Dominique Blanc, Gérald Bronner, Sorj Chalandon, Vincent Delecroix, Agnès Desarthe, Jérôme Garcin, Lídia Jorge, Jean-François Kahn, Hannes Köhler, Camille Laurens, Mazarine Pingeot, Éric Reinhardt, Éric-Emmanuel Schmitt, Robert Seethaler, Wole Soyinka, Benjamin Stora, Enrique Vila-Matas…

www.lelivresurlaplace.fr

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