Ouvrage adapté du podcast La Poudre,
produit par Nouvelles Écoutes.

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et sur www.nouvellesecoutes.fr/podcast/lapoudre

Les plus grands succès de Nouvelles Écoutes sont adaptés en œuvres littéraires en collaboration avec la maison d’édition Marabout.

NOUVELLES ÉCOUTES est titulaire des droits de propriété intellectuelle portant sur les programmes à partir desquels le présent ouvrage est réalisé.

Contenu rédactionnel réalisé sous la direction de Lauren Bastide.

La couverture du livre est tirée du logo du podcast La Poudre utilisé pour ses quatre premières saisons, entre décembre 2016 et septembre 2020, à partir d’un dessin d’Artus de Lavilléon.

© Hachette Livre (Marabout), 2021.

Aucune partie de ce livre ne peut être reproduite sous quelque forme que ce soit ou par quelque moyen électronique ou mécanique que ce soit, y compris des systèmes de stockage d’informations ou de recherche documentaire, sans autorisation écrite de l’éditeur.

ISBN : 9782501163019

Préface

C’est quand même fou que La Poudre se soit tout de suite placée sous le marrainage des femmes du cinéma.

Courant 2016, avant le lancement du podcast, j’ai commencé à enregistrer des interviews avec « des femmes inspirantes, des femmes puissantes » comme je les appelais dans le générique original de l’émission – même si j’ai renoncé à ces mots un peu galvaudés depuis. La toute première personne que j’ai conviée à se confier à mon micro, c’est la réalisatrice Rebecca Zlotowski. D’abord parce que c’était une copine de longue date, une femme avec laquelle j’étais à l’aise et devant laquelle je me sentais capable d’assumer si l’exercice, très nouveau pour moi, s’avérait désastreux. Mais aussi, et surtout, parce qu’elle m’impressionnait, par sa capacité à s’imposer dans un milieu si élitiste, à faire émerger sa vision du monde et à se créer un nom aux côtés de tant d’hommes dans les festivals et dans les médias.

Relire cette interview presque cinq ans plus tard a une saveur particulière quand on sait qu’elle est devenue par la suite, aux côtés d’autres, l’une des figures de proue du mouvement 50/50 pour 2020, un collectif de femmes issues des métiers du cinéma qui a su s’allier, se mobiliser et obtenir d’incroyables avancées, notamment un engagement ferme du CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée), pour atteindre une véritable parité dans les équipes qui font les films et façonnent nos imaginaires.

Parmi mes toutes premières invitées aussi, Houda Benyamina, qui m’avait tiré des torrents de larmes avec son premier long-métrage, Divines, et fait tomber de ma chaise lors de son couronnement au Festival de Cannes en 2016, avec son discours où elle s’exclamait : « On a du clito ! » Elle m’a ouvert les yeux sur les représentations biaisées du cinéma français et sur la nécessité de multiplier les récits et les points de vue, dans une démarche assez proche de celle qui m’avait poussée à créer La Poudre. Et elle est devenue une amie depuis, mais ça, c’est une autre histoire…

C’est fou, donc, que « La Poudre » se soit placée sous le marrainage des femmes du cinéma, parce que c’est par le cinéma que la révolution féministe que nous vivons s’est déclenchée. Un an après le lancement de La Poudre, les femmes d’Hollywood ont pris la parole haut et fort avec Time’s Up pour dénoncer le sexisme de l’industrie. Dans le même temps, elles ont déclenché une conversation salutaire sur les violences sexuelles en témoignant dans le cadre de l’affaire Harvey Weinstein, donnant ainsi une résonance planétaire au hashtag #MeToo (que l’on doit à une militante afro-américaine, Tarana Burke). Elles ont permis dans leurs sillages à des millions d’autres femmes de dire « moi aussi ».

Depuis cinq ans, l’histoire du féminisme est jalonnée de prises de parole par des personnalités du cinéma qui constituent de grands tournants, comme celle d’Aïssa Maïga, que j’ai également eu la chance d’avoir à mon micro, et qui, le soir des César 2020, a prononcé ce discours mémorable dénonçant le racisme systémique au sein du cinéma. Ce même soir, Adèle Haenel (qui passera à mon micro un jour, j’en suis certaine !) donnait aux féministes le mot d’ordre de toutes les luttes à venir : « On se lève et on se casse », pour reprendre les mots de Virginie Despentes.

Les personnes dont vous trouverez les mots dans ce livre ont toutes, depuis cinq ans, fait bouger les lignes, pas seulement dans leur industrie, mais aussi dans la société tout entière. C’est Laurence Lascary, productrice et également coprésidente de 50/50 pour 2020, qui pousse le cinéma à regarder « de l’autre côté du périph ». C’est Fanny Herrero, scénariste, et Katell Quillévéré, réalisatrice, qui écrivent des histoires où les rôles de genre font exploser les stéréotypes. C’est Amandine Gay, qui permet à la pensée afroféministe de prendre enfin son essor en Europe. C’est Ovidie, qui déconstruit nos perceptions sur l’industrie pornographique. C’est Inès Rau, mannequin et comédienne, ou encore Océan, comédien et réalisateur qui, en jouant, en créant, déconstruisent les présupposés cis-hétéro-normés de notre société. C’est Julie Gayet, qui, en plus de son travail de productrice, s’implique auprès d’associations comme la Fondation des femmes pour faire résonner plus loin nos combats. C’est Alice Diop qui, par son talent, son excellence, inspire toute une nouvelle génération de réalisatrices. Ce sont Sonia Rolland, Déborah Lukumuena, Céline Sallette et Helena Noguerra qui, par leur engagement et leurs prises de parole, mettent à profit leur notoriété pour faire bouger les mentalités. C’est enfin la chercheuse Iris Brey qui, avec son livre Le Regard féminin, paru en 2020, pose des mots et des analyses sur cette révolution féministe et cinématographique.

Comme pour le tome 1, nous avons choisi de publier ces interviews dans l’ordre chronologique de leur parution. Les parcourir dans l’ordre, de Rebecca Zlotowski (décembre 2016) à Iris Brey (avril 2020), c’est prendre l’ampleur de tout le chemin parcouru en quatre ans. Et c’est aussi l’occasion de dire à toutes ces voix féministes du cinéma un grand MERCI.

Lauren Bastide

Rebecca Zlotowski

RÉALISATRICE, SCÉNARISTE

01.12.2016

Lauren Bastide : Rebecca Zlotowski, je suis heureuse que vous fassiez partie des premières invitées de La Poudre, parce que j’ai une grande admiration pour vous en tant que réalisatrice et ex-scénariste, et parce que je vous connais depuis longtemps. En réalité, vous m’impressionnez depuis longtemps. Je crois que c’est ce rouge à lèvres rouge que vous portez tout le temps depuis que je vous connais. Et que vous portez d’ailleurs aujourd’hui.

Rebecca Zlotowski : Bon, j’en change, hein, de rouge à lèvres. Là, il est plus orangé, ça dépend.

LB : La première scène de votre premier long-métrage, Belle Épine, ce sont deux femmes qui se déshabillent, face à une femme. Et votre dernier film, Planetarium1, qui met en scène deux héroïnes, deux médiums, incarnées par Natalie Portman et Lily-Rose Depp, c’est aussi un film qui met en scène des femmes. Est-ce que votre cinéma est féminin ?

RZ : C’est difficile, quand on est une femme qui fait des films, de théoriser ça, c’est l’affaire des personnes qui font de l’esthétique, c’est l’affaire des sociologues. Moi, je n’ai pas la compétence pour répondre. Est-ce que mon cinéma est féminin parce que je filme des femmes ?

LB : En tout cas, il passe le test de Bechdel2.

RZ : Ah, c’est vrai ?

LB : Oui. Il est très simple, c’est un test en trois questions : « Est-ce qu’il y a deux femmes avec un rôle important ? », « Est-ce qu’elles se parlent ? » et « Est-ce qu’elles parlent d’autre chose que d’un homme ? ». Il y a juste ces trois questions, mais il y a très peu de films qui passent le test.

RZ : Alors, je suis contente qu’il passe le test, parce que j’ai eu peur que Grand Central, mon deuxième film, déclenche le courroux des féministes et ne passe pas, ne franchisse pas ce test.

LB : Pourquoi ?

RZ : Parce que ce n’est pas parce que je suis une femme, et une femme féministe, par ailleurs – mais ça, c’est un autre débat –, que mon cinéma est un cinéma féministe. Ou n’est pas un cinéma imprégné de représentations qui sont de l’ordre du cliché, d’une libido traditionnelle, voire machiste. Je me suis fait allumer au moment où je filme Léa Seydoux avec un petit short sexy, un body sans soutif et les tétons qui pointent. Je sais qu’à ce moment-là, deux ou trois femmes me disent : « Quelle représentation… »

LB : C’est un stéréotype.

RZ : Absurde, oui, stéréotypal. Mais je revendique mon droit à une libido stéréotypale. À l’archétype. Prôner l’archétype, c’est peut-être ce qu’on dit quand on s’est trompé, quand on se trompe ou qu’on fait un truc banal. Mais moi, j’ai envie de me sentir libre. Je n’ai pas envie de me sentir contrainte, assignée par mon genre.

LB : Vous avez grandi où, Rebecca ?

RZ : À Paris, dans le sud du 13e arrondissement.

LB : C’était comment, de grandir là-bas ?

RZ : Je vais parler d’un quartier, parce que j’ai l’impression que, quand on est enfant, on a un périmètre de quelques rues. Notre horizon, c’est 800 ou 900 mètres. J’étais derrière la place d’Italie, du côté de la place de Rungis. C’est un quartier que j’aimais parce qu’il était mixte. L’école primaire et le collège où je suis allée étaient tout près d’Arcueil, à côté de la cité Brillat-Savarin, avec des garçons qui portaient tous le même survêtement Adidas. Ils l’achetaient en plusieurs exemplaires au centre commercial Galaxy qui s’appelle maintenant Italie 2. En même temps, c’était près du 5e arrondissement. Si bien qu’on pouvait être copain avec des gens qui venaient d’une cité du 13e et avec des enfants de profs du 5e arrondissement qui habitaient des grands appartements, qui fumaient des Craven A sans filtre et qui enseignaient le chinois aux Langues O’3. C’est un quartier mixte socialement et donc assez libre. Et je ne me suis pas sentie enfermée dans une catégorie sociale.

LB : Vous n’apparteniez pas à une classe précise ?

RZ : Non. Ça m’a pris beaucoup de temps de comprendre si on était pauvres, riches, intellectuels, bourgeois ou prolétaires. Je ne savais pas. J’ai mis longtemps. Ce n’était pas comme naître dans le 16e arrondissement ou dans le 15e !

LB : Et vous savez aujourd’hui ce que vous étiez ?

RZ : Ah oui. Maintenant, j’ai quelques éléments de réponse. Je suis née de deux parents immigrés qui se sont installés en France quand ils avaient… Mon père était polonais et il part très tôt, il a été naturalisé très tôt. Il est né en Pologne et ma mère est née au Maroc. Elle s’est installée en France beaucoup plus tard. Ils avaient dix ans d’écart. C’était la classe moyenne, mais une classe moyenne très éclairée, très cultivée. Il y avait beaucoup de livres à la maison.

LB : On vous parlait comment, quand vous étiez petite ? Sur quel ton ? Sur quel mode ?

RZ : C’est difficile pour moi d’en parler, parce que j’ai perdu ma mère très jeune, quand j’étais enfant. Je vais essayer d’être très honnête. On me parlait comme à une conscience qui allait devenir… Je pense que j’ai été élevée avec l’idée que j’allais devoir me débarrasser de mes parents très vite. Voilà. C’est-à-dire que j’ai été élevée comme quelqu’un de très indépendant. Ma grande sœur aussi. Elle a deux ans de plus que moi, elle était très responsable. La pauvre, je crois qu’elle a payé les pots cassés. Et moi, je suis arrivée derrière avec mon immense liberté. J’avais une éducation de fille d’immigrés de la classe moyenne juive, donc assez traditionnelle. C’était les études avant tout. Si les études sont brillantes, on a la liberté de tout faire à côté. J’avais une grande liberté dans mes amitiés, ma sexualité. Je pouvais sortir comme je voulais, on ne regardait pas ma vie. La mort de ma mère a coïncidé pour moi avec le moment où l’on fabrique vraiment ses chances.

LB : Onze ans, c’est la puberté. C’est un moment de rupture très fort dans une vie entre l’enfance et l’adolescence.

RZ : Mais ça n’a pas été un grand événement pour moi. Le grand événement, c’était la mort de ma mère. Dans la vie de mon enfance, il y a un avant et un après. Mais je ne vais pas parler du jour où j’ai eu mes règles ! Le féminin m’intéresse, la femelle ne m’intéresse pas. C’est pareil chez les hommes : tout ce qui est faussement brutal, tout ce qui associerait le masculin ou le viril au belliqueux, à la guerre, bref, au phallus, ça ne m’intéresse pas non plus. Aujourd’hui, j’ai l’impression qu’on est élevé·e·s, avec des assignations, des injonctions qui sont brouillées. Je reviens à votre question. On ne me parlait pas comme à une petite fille, voilà. Il y avait un père et deux filles, ma grande sœur et moi. Il faudrait rencontrer ma sœur, parce qu’elle est encore plus pétroleuse que moi !

LB : Quel genre de femme était votre mère ?

RZ : C’était une intellectuelle, prof d’espagnol et de portugais. Elle était handicapée. Mais j’ai peu de souvenirs, en fait. Je n’ai pas de roman familial. Ce ne sont pas des gens célèbres, ce ne sont pas des gens qui ont écrit. Elle était née en 1937, la dernière d’une fratrie de sept enfants. Mes grands-parents, c’étaient des gens du xixe siècle, vous voyez. Ma mère avait un handicap depuis la naissance, un handicap très discret, mais qui n’était pas très agréable à vivre. Du coup, elle a été la seule femme de sa fratrie à faire des études, et elle est allée au bout de ça. Avec l’agrégation. Agrégée d’espagnol. Ce qui est spectaculaire pour une femme de sa génération et de son milieu.

LB : Comme vous, Rebecca.

RZ : Oui. Agrégée de lettres. Et ce n’est sans doute pas un hasard. On essaye de plaire à ses parents, et après on vit sa vie. C’était une femme forte, très fantasque, très lunaire. Elle s’appelait Arlette. Mon père l’appelait « sainte Arlette ». Je l’ai toujours vue donner de l’argent… Elle était plus croyante que mon père, plus spirituelle. On est de culture juive, mais il y avait quelque chose de chrétien associé à sa figure. Dans le très bon sens du terme. Donc voilà, c’était une femme douce. Mais peut-être que j’en fais une légende…

LB : Peut-être le fait qu’elle soit partie si tôt dans votre vie, vous l’avez aussi reconstruite par la suite ?

RZ : Peut-être.

LB : Et votre adolescence, c’était comment ?

RZ : Épouvantable ! J’ai détesté… J’ai commencé à aimer la vie à partir de vingt ans. J’ai toujours été hyper-joyeuse et optimiste, mais j’étais une enfant complexée, une adolescente complexée. Pourtant, mes ami·e·s – ce sont les mêmes depuis le lycée – contestent cette vision de mon adolescence. C’est ça qui est génial quand on a des ami·e·s de longue date.

LB : Vous aviez l’air d’être sûre de vous ?

RZ : Non, mais ils me voyaient populaire. Moi, j’ai le souvenir d’une fille perdue ! Une petite fille un peu grosse, et qui galérait. La vie était dure. C’était une période de terreur quand même. Je suis née en 1980, avec l’époque du sida. La première fois qu’on fait l’amour, on met des préservatifs, on vit dans la terreur que la première fois qu’on va baiser, on va tomber malade, on pense que l’amour va nous amener la mort immédiatement. On devient hypocondriaque avec ça. Et puis, il y avait aussi le chômage ! J’ai commencé à me détendre sans doute quand j’ai eu l’agrégation.

LB : J’ai trouvé cette phrase de vous : « Pour moi, le cinéma est comme un billet d’avion qui me permet d’enfoncer des portes vers des mondes interdits. » Qu’est-ce qui vous était interdit ?

RZ : La construction de cette phrase est complètement folle ! C’est moi qui l’ai dite ?

LB : Oui, dans Paris Match en 2010 !

RZ : Alors j’étais ivre !

LB : Vous parlez quand même souvent de transgresser un interdit. Comme si vous aviez brisé des chaînes.

RZ : Peut-être que je me la joue beaucoup ! Parce que j’ai eu très peu d’interdits. J’étais tellement sage. Si je parle de transgressions, d’interdits, c’est de transgressions toutes minimes par rapport à des gens. Je ne suis pas du tout punk. Je n’ai pas fait de crise d’adolescence. Je suis orpheline à onze ans, donc je n’ai pas du tout envie de faire chier mon père. Je vois un homme veuf qui galère. C’était ma mère qui avait un salaire ; pour mon père, c’était plus aléatoire. Il était journaliste. Il est devenu traducteur parce qu’il s’est rendu compte que les langues étaient son savoir. Chez mes parents, les langues étrangères, c’était vraiment le socle commun. Donc, pour moi, c’était compliqué. Il ne fallait pas faire de vagues…

LB : Quel rapport avait-il avec le fait que vous deveniez femme ?

RZ : Je ne sais pas. Il faudrait l’interroger, lui. Et ce serait intéressant d’ailleurs, je pense…

LB : Est-ce qu’il aurait eu des attentes similaires d’un petit garçon ?

RZ : Il aurait eu les mêmes attentes. Je l’ai vu parce qu’il s’est remarié, et j’ai un petit frère qui a maintenant dix-huit ans et il l’élève absolument comme nous. Peut-être même avec encore plus de douceur que nous, c’est étrange. Je pense que ma sœur et moi, on a été élevées comme si on était des garçons. Au moment de la puberté, il n’y a pas eu de gêne. Bon, je ne sais pas si je peux raconter cette histoire – mais à un moment, j’avais envie d’en faire une scène dans un film. N’ayant pas, n’ayant plus de mère, plus de modèle féminin, ma sœur étant – la pauvre –, une adolescente, elle n’allait pas prendre le rôle d’une mère. Si bien qu’il y avait des choses que je ne pouvais pas demander à quelqu’un d’autre que mon père. Là, je vais rentrer dans le « femellique », mais quand j’ai eu mes règles, je détestais l’idée de mettre des serviettes hygiéniques. Je veux mettre des tampons, mais je ne sais pas comment faire et ma sœur n’en porte pas. Alors, c’est mon père qui m’explique, qui prend la notice. Vous savez, en plus, dans les notices, on vous dit de mettre le pied sur la cuvette, ce qui est complètement absurde. C’est une position un peu cow-boy ! Je pense que pour un homme, regarder cette notice, c’est une terreur totale. C’était fait avec beaucoup de simplicité. Comme il aurait expliqué à son fils comment mettre un préservatif. J’ai été élevée très vite avec l’idée qu’on n’allait pas nous faire de cadeau.

LB : Ça, c’était quelque chose qui vous a été transmis ?

RZ : Je pense que le fait que mon père soit tombé amoureux d’une femme qui avait dix ans de plus que lui, qui était une intellectuelle alors que lui n’avait pas le bac, ça en dit long sur une certaine idée de la femme. Sur un partage des revendications féministes de leur époque. C’est quelqu’un qui a aimé les femmes intelligentes, qui n’avait pas le désir de continuer un stéréotype du couple ou des archétypes de couples, de domesticité du xixe siècle. Il était vraiment de son époque. Il a épousé une femme qu’il estimait plus intelligente que lui. Et il a élevé ses filles pour qu’elles soient des femmes aussi intelligentes que celle qu’il aimait. Ce modèle m’a construite. Et c’est une chance formidable, je n’ai pas eu à me battre… D’ailleurs, je pense que les femmes, dans la seconde partie du xxe siècle, avaient beaucoup moins à prouver que les hommes dans la mesure où les modèles n’existaient pas. Quand on devient cinéaste, grande sportive, aviatrice, il n’y a pas de modèle à tuer. Ils sont tous à construire. Alors qu’un homme qui a l’âge que j’ai en 2016, qui fait mon métier, il en a cinquante, des figures tutélaires à tuer.

LB : Votre métier, c’est un métier acceptable pour votre père ? Il avait des ambitions très intellectuelles pour vous.

RZ : J’espère qu’il sait qu’on réfléchit quand on fait des films !

LB : Vous avez quand même attendu d’être agrégée de lettres et d’être prof pour décider de devenir scénariste et de faire la Femis. Il y a une rupture…

RZ : Oui. Et il n’a pas compris du tout. Mais il faut se mettre dans sa tête. C’est un autodidacte, naturalisé français, qui veut une sécurité de l’emploi pour ses enfants. Donc, il n’a pas compris que je démissionne de l’Éducation nationale au lieu de me mettre en disponibilité. Effectivement, les carrières artistiques n’étaient pas encouragées dans ma famille. Mon père et ma mère n’allaient pas au cinéma, ne nous y emmenaient pas. Je l’ai découvert dans le cercle scolaire. C’était en fait avec une amie de ma mère, Annie Rozenman, qui était ma prof au lycée et qui s’est occupée de moi à sa mort. Ça me fait plaisir de parler d’elle, car je lui dois beaucoup.

LB : C’est une figure de femme qui est venue remplir un rôle qui n’était plus rempli par votre mère ?

RZ : Et aussi un rôle de mentor culturel. Si on veut sortir du psychanalytique et entrer vraiment dans ce qu’est une formation artistique ou professionnelle, ce qui fabrique un esprit, chez moi, il a été plus façonné par des femmes que par des hommes.

LB : Avoir comme formatrice des femmes universitaires, éclairées, engagées, de gauche, ça met une pression incroyable sur la femme qu’il faut que vous deveniez.

RZ : Non, c’était davantage une chance qu’une pression. D’ailleurs, je réponds encore peu aux pressions, aux sollicitations de cet ordre-là. J’ai 36 ans, je ne suis pas mariée, je n’ai pas d’enfant. Cette injonction qu’on met sur les épaules des femmes, je l’ai peu connue. Personne ne m’a jamais empêchée de travailler sous le prétexte que j’étais une femme. C’est pour ça que quand vous me dites « transgresser », je n’ai rien transgressé en vérité, puisque je n’ai pas eu d’interdit. J’ai été élevée dans un endroit éclairé et le fil conducteur, c’était l’intelligence qui m’entourait. Bourdieu dirait que c’est une chance inouïe. C’est un héritage très puissant.

LB : Vous avez parlé de maternité à l’instant. Moi, j’ai une obsession. Une question que je veux poser à toutes les femmes qui vont parler dans La Poudre. C’est celle de l’utérus. Qu’on ait un enfant ou qu’on n’en ait pas, au fond, ça détermine une grande partie de nos rapports à la société.

RZ : Évidemment !

LB : Vous vous entendez comment, avec votre utérus ?

RZ : Je ne sais pas quel est mon lien avec mon utérus. Ce qui est certain, et ce que je partage quand vous parlez de ça, c’est qu’il y a une injustice ontologique entre le féminin et le masculin. Nous, on a peu de temps pour faire les enfants et les hommes en ont énormément. Peut-être parce que j’approche de la quarantaine en étant nullipare – ce qui est quand même un mot horrible – c’est vrai que je ressens comme une injustice politique le fait qu’un homme puisse continuer à avoir des enfants jusqu’à soixante ou soixante-cinq ans, peut-être même soixante-dix ans. Je suis heureuse que les hommes puissent faire des enfants aussi tard, mais je suis malheureuse que les femmes doivent se poser cette question, qu’il y ait une date de péremption. C’est vrai que je le vis comme une injustice. Quand vous lisez les journaux intimes de Susan Sontag, elle se pose très vite la question. Elle sait que le xxie siècle sera celui de la question du changement de sexe et de la possibilité de repousser l’âge auquel on a des enfants pour des femmes. Effectivement, je suis fascinée à l’idée qu’on puisse y arriver, mais ma génération ne le connaîtra pas.

LB : Il y a quand même des options. La congélation d’ovocytes, par exemple. C’est un progrès énorme, qu’on ne peut malheureusement pas encore accomplir en France.

RZ : On peut l’accomplir si l’on est donneur·se d’ovocytes. On peut en garder pour soi si l’on est donneur d’ovocytes. Je trouve ça assez beau, d’ailleurs. Mais on voit bien que ça limite les options. Qui restent désespérément pauvres en France pour les femmes célibataires et les couples lesbiens. Le chemin est d’une lenteur intolérable.

LB : Mais pour que les choses changent, on est d’accord que si le cinéma – ou la société en règle générale – continue d’être fait uniquement par des hommes blancs de cinquante ans issus d’un milieu bourgeois, les choses ne bougeront pas. Votre métier est largement dominé par les hommes. À Cannes, une seule Palme d’or a été donnée à une femme depuis la création du festival : Jane Campion, pour La Leçon de piano4 (et c’est une palme d’or ex aequo avec un homme !…). C’est quelque chose qui vous met en rage ou bien vous vous en accommodez ?

RZ : Je ne m’en accommode pas et je ne m’en mets pas en rage. C’est un peu entre les deux. Moi, je viens d’un pays dans lequel il fait bon faire du cinéma, hommes et femmes confondus. Il y a des pays où c’est compliqué de faire du cinéma indépendant, il faut que quelqu’un donne les cent mille dollars pour le faire, les uncle movies… Aux États-Unis, c’est comme ça. En Australie, c’est comme ça. Aux Philippines, c’est comme ça. Si l’industrie est injuste, elle est injuste pour les hommes et pour les femmes confondus. Et, pour les femmes, elle le sera toujours un peu plus encore. En France, l’industrie n’est pas injuste. On peut faire des films d’auteur non lucratifs. Avec le CNC, il y a un système qui fonctionne. Un système de rétribution, de remontée des avances. En France, 25 % des films sont faits par des femmes. Je pense que c’est le taux le plus fort du monde, c’est dire les autres… Aux États-Unis, elles doivent être 4 %. En tant que fille qui fait des films en France, j’ai été très bien accueillie, dans un système qui me valorisait, qui ne rendait pas la chose difficile. On sait aujourd’hui qu’il est plus facile d’émerger que de durer pour une réalisatrice. On veut bien vous faire une place, mais pas que vous preniez la place de qui que ce soit. Ensuite, que les postes de pouvoir soient tenus par des hommes blancs de cinquante ans, c’est le cas et il faut que les mandats changent. Quelle que soit la compétence de ces hommes. Mais ce n’est pas forcément pour mettre des femmes blanches de cinquante ans à la place. Ça peut être pour mettre un homme qui vient d’une minorité, d’une communauté immigrée. Ce qui pose problème, comme dans toutes les industries, c’est aussi l’inégalité des salaires entre les hommes et les femmes. Il faut lutter contre ça. J’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes ! Malheureusement, elles ne se referment toujours pas, donc il faut continuer à les ouvrir. Ce n’est pas parce le système, en France, est favorable, que les femmes qui font des films ont les mêmes salaires que les hommes. C’est vrai, je le vis. Pour le Festival de Cannes il faut rappeler qu’il joue avec la production qu’on lui présente. Si vous avez deux mille films d’hommes présentés à Cannes contre deux cents films de femmes, c’est normal que les femmes aient proportionnellement moins de chances. C’est donc tout un écosystème qu’il faut réformer.

LB : Mais si l’on ne fait pas gagner de films de femmes, on ne peut pas donner aux petites filles l’envie de devenir réalisatrices, parce qu’elles n’ont que très peu d’exemples vers lesquels se projeter. Donc il faut aussi, à un moment, un geste volontariste.

RZ : Vous parlez de quotas ? Ce n’est pas une science dure, le cinéma. Ce n’est pas une science exacte. Ce sont des décisions arbitraires, subjectives, souveraines. C’est exactement la raison pour laquelle ce métier me plaît. Donc, je n’ai pas envie d’être dans un jury un jour et de me dire que je dois récompenser une fille, une fille noire… Je pense qu’il faut en passer par les quotas à d’autres endroits, dans la fabrication ou la production. Je ne suis pas contre. Je l’étais il y a dix ans, mais aujourd’hui, quand je vois que le système change difficilement, ça donne envie d’aller plus vite. Donc, j’ai changé d’avis. En revanche, une fois que les films sont fabriqués… Je n’en ai jamais voulu à Thierry Frémaux, à Édouard Waintrop, à Charles Tesson, de leur sélection pour la Semaine de la critique. Que le goût d’un homme de cinquante ans, hétérosexuel, blanc, se porte vers des films de gens qui ont plus de cinquante ans, parce que ça l’a plus ému, c’est légitime selon moi. Il faut donc créer d’autres légitimités, non pas pour s’y substituer, pour effacer les autres, mais pour les augmenter, les enrichir.

LB : Vous venez de mettre en scène la très jeune Lily-Rose Depp, seize ans. Est-ce qu’on se sent une responsabilité particulière face à une femme si jeune ?

RZ : Oui. Avec Léa Seydoux, beaucoup moins, parce qu’elle avait vingt-cinq ans quand elle a joué dans Belle Épine. On n’avait que cinq ans d’écart. J’avais une identification très forte à Léa, enfin, j’étais fascinée par elle. J’avais la prescience du destin qu’elle aurait et je me disais : « Voilà une actrice qui me bouleverse. » Mais elle avait vingt-cinq ans, je n’avais pas l’impression de la déflorer. Et les scènes d’intimité, de sexualité, ça n’était pas du tout gênant. J’imaginais qu’elle avait déjà eu sa propre vie. À la rigueur, c’était plus sur les émotions que… J’ai senti que c’était la première fois que Léa Seydoux épousait un personnage et comprenait l’engagement que ça allait lui demander. Je me souviens qu’elle en pleurait. Il y avait quelque chose de très émouvant. On a eu le sentiment, elle et moi, de commencer le cinéma ensemble, même si elle avait fait un autre film avant. Ma responsabilité était là pour ce qui la concerne. En revanche, avec Lily-Rose Depp, c’était vraiment une toute jeune femme. La première fois que je l’ai rencontrée, elle avait quatorze-quinze ans. Je crois qu’elle a fêté ses seize ans sur mon plateau. Et il y a une autre responsabilité, c’est que c’est une jeune femme qui n’est pas vierge du tout. Je ne parle pas de sa sexualité, dont j’ignore tout, mais elle a un héritage puissant. C’est la fille de Johnny Depp et de Vanessa Paradis, donc elle est déjà très regardée. Avant même d’avoir fait quoi que ce soit de son existence, elle est au centre d’une attention considérable. C’est une grande responsabilité de l’amener dans un monde d’émotions, de difficultés, d’engagements, de rigueur, alors que j’ai envie de lui dire : « Continue à t’amuser » et « Continue à faire des études ». Bon, c’est fichu. Mais je pense qu’elle les aurait arrêtées quoi qu’il arrive. Avec Natalie Portman, c’est différent. On vient du même horizon socioculturel.

LB : Bien qu’elle ait commencé le cinéma extrêmement jeune elle aussi.

RZ : Très jeune, mais ça ne l’a pas empêchée de faire des études. Et je reconnais là une certaine nécessité de passer par le savoir qui est liée à la culture juive. La nécessité de transmettre à ses enfants un métier pour qu’ils puissent vivre partout. Mais pour revenir à Lily-Rose Depp, je me souviens d’une scène très violente, qui va évidemment mettre l’actrice dans un état de larmes. C’est un moment très tragique et je me souviens de ses questions. Elle me disait : « Est-ce que je dois pleurer, là ? » J’étais émue de ces questions. J’avais envie de l’embrasser sur les deux joues et de lui dire : « Si tu sens que tu dois pleurer, tu pleures, mais si tu le fais différemment, ça ne me dérange pas. Ce n’est pas la larme que je veux voir, c’est l’émotion. Mais ne pense pas à des choses trop tristes. » Je la protégeais de ça.

LB : C’est quoi, une bonne actrice ?

RZ : C’est quelqu’un qui donne envie de s’identifier, qui donne envie érotiquement – quel que soit son physique, d’ailleurs. Du point de vue du metteur en scène, c’est quelqu’un qui donne envie de la regarder. Du point de vue du spectateur, qui donne envie de lui ressembler. C’est pour ça qu’on a un problème aujourd’hui avec les représentations publicitaires des actrices, on n’en a plus envie au bout d’un moment, quand elles s’imposent dans tous les espaces des aéroports, des magazines…

LB : Dans une forme d’image qui est très lissée, où il n’y a plus de sensualité dans le fond.

RZ : Ça n’a plus rien à voir avec le mystère d’une émotion. J’aime la flèche du désir. J’ai sans doute une conception extrêmement ringarde de ça. Ce que m’apportait Léa Seydoux, ce que m’a apporté ensuite Natalie Portman, et ce que m’apporte aussi à sa manière Lily-Rose Depp, ce sont des propositions de féminité qui ne sont pas traditionnelles. Il y a des actrices qui ne sont que sur un registre, et ça peut me fatiguer. J’ai besoin d’une actrice qui réinvente. Pour moi, la question du genre au cinéma, c’est les acteurs et les actrices qui le réinventent, chez les hommes et les femmes. Je pense que Nicolas Maury, Tahar Rahim, Vincent Lacoste sont des acteurs qui réinventent le genre aussi, à leur manière. Ce n’est pas uniquement aux cinéastes de faire bouger ces lignes, c’est aussi aux acteurs de le faire.

LB : Quand vous parlez de votre métier de cinéaste, vous parlez beaucoup de libido, de votre désir de cinéaste.

RZ : C’est gênant, peut-être ?

LB : Ça raconte quelque chose de votre rapport à ce métier et j’y vois une forme de prédation que j’ai encore envie de lire comme quelque chose de masculin.

RZ : Pourquoi la prédation sexuelle, ce serait masculin ? Je pose la question. C’est quelque chose qui n’engage que moi, mais ça m’intéresse beaucoup, la sexualité des metteurs en scène ou des cinéastes, femmes et hommes confondus. Pas qui couche avec qui, mais : « Est-ce que le film est très sexué ou pas sexué ? », « Quelle est l’intensité sexuelle qu’amène quelqu’un sur un plateau ? ». Je ne suis jamais tombée amoureuse d’un acteur ou d’une actrice, je n’ai pas d’aventures sexuelles sur les plateaux, mais je pense qu’il y a des acteurs et des actrices, des réalisateurs ou des réalisatrices qui mélangent beaucoup ça.

LB : Tellement de couples qui se forment dans les films.

RZ : Beaucoup. J’ai commencé une thèse sur la raison pour laquelle le metteur en scène couchait avec l’actrice. Il y a cent ou cent cinquante cas, mille ou mille cinq cents cas de metteurs en scène hommes en couple avec l’actrice. Est-ce qu’il y a le désir ? Qu’est-ce que c’est de vivre avec une actrice et de ne pas lui proposer le rôle principal ? Je sais qu’il y a des cinéastes qui détestent qu’on tienne ce discours sur le rapport érotique entre le metteur en scène et l’acteur, parce qu’ils le trouvent convenu. Je sais que Serge Bozon5, quand tu lis ses interviews, dit : « Ford ne disait pas qu’il désirait John Wayne, qu’il avait envie de le baiser. » Mais si. Il y a un rapport érotique entre le metteur en scène et l’acteur. Je suis désolée d’être aussi banale, mais ça existe. Et donc, oui, il y a de la prédation. Le cinéma me permet d’avoir un billet d’avion gratuit pour aller voir des villes que je ne connais pas, des pays que je ne connais pas, ouvrir des mondes que je ne connaissais pas, qui m’étaient interdits en tant que femme… J’utilise tout ça dès que je peux. J’ai fait un casting pour un petit film pornographique, qui est à l’intérieur de Planetarium. Le film se passe dans les années 1930 et à un moment, il y a un film pornographique. Pour le tourner, je fais un casting et je me retrouve avec des filles et des garçons qui rentrent dans le bureau et qui se mettent tous nus. Et je me dis : « Mais qu’est-ce que c’est que ce métier ? »

LB : Vous êtes fière de vous ? De ce que vous êtes en train de créer ? De faire arriver ?

RZ : Fier·ère de soi, c’est quand même difficile de l’être. Je pense que ça arrive très peu souvent dans la carrière d’un metteur en scène. Le jour où ça arrive, on écrit une carte à ses grands-parents ! Une fois, je me suis sentie un peu dégueulasse. Venant du « cinéma d’auteur » – avec des guillemets bien sûr –, je sollicitais des actrices porno et je me disais « C’est formidable, parce qu’avec moi, elles vont travailler d’une autre manière. » J’avais l’impression que j’allais…

LB : Les sortir du ruisseau ?

RZ : Non, heureusement, on a quand même lu Virginie Despentes et on vit main dans la main avec des filles qui peuvent désirer travailler dans le porno. Je n’ai jamais eu aucune condescendance ou commisération. Bref, je voyais arriver ces filles et je me disais : « Elle est vraiment sympa, on pourrait aller prendre des cafés », ce qui était déjà en soi une forme de discrimination, une forme de préjugé très puissant. C’est fascinant de voir des gens qui installent le sexe au cœur de leur pratique professionnelle et qui ont des vies sentimentales, amoureuses, aussi banales que vous et moi. Je cherchais des filles qui avaient le corps pas trop refait, des beaux seins, un peu de rondeur, pour rentrer dans la morphologie du cinéma des années 1930. Et j’ai rencontré Emy Russo, que j’ai trouvée formidable et charmante. Et je n’avais plus envie de lui poser certaines questions. Mais il fallait que je sois certaine que les seins n’étaient pas refaits, que sa pilosité était naturelle. Alors est arrivé le moment où je lui ai dit : « Est-ce que je peux vous demander de vous mettre nue ? » Elle m’a envoyé ce truc, et à raison : « En fait, dans le cinéma d’auteur comme dans le cinéma porno, on finit toujours à poil dans un local de prod ! » C’était effectivement un petit local de prod un peu minable, il faisait frais et je la regardais. Et là, j’ai eu un peu honte de moi. J’aurais aimé ne pas avoir à lui demander ça.

LB : Il y a des femmes que vous admirez aujourd’hui ?

RZ : Oui. C’est marrant, parce que je suis allée voir récemment Les Raisins de la colère6 de Ford à l’Action Christine7, un samedi après-midi. Le film commence et je vois une femme qui arrive à la bourre, qui s’installe à côté de moi et qui enlève son casque de vélo. Une femme assez belle, noire. Je la regarde et je me dis : « Mais c’est Christiane Taubira ! » Donc on a regardé côte à côte Les Raisins de la colère. Tout me plaisait. Elle, elle me plaisait. J’ai regardé en entier son discours à l’Assemblée8, comme on regarderait le discours de Simone Veil en 19749. Ou le discours d’Obama à son dernier dîner. J’aime bien les gens qui me donnent envie d’écouter Public Sénat. J’admire Christiane Taubira, j’aime sa langue. J’aime sa manière de ne pas être comme les autres qui revendiquent leur ignorance, qui revendiquent le déclin. Voilà quelqu’un qui cite les auteurs. Voilà quelqu’un qui aime la poésie. Voilà quelqu’un qui fait de la politique d’une manière qui me bouleverse. Alors oui, je l’admire. Mais elles sont nombreuses, les femmes que j’admire.

LB : Est-ce que vous avez accès à votre chambre à vous ? Je fais référence à Virginia Woolf.

RZ : Je ne suis jamais allée voir un psychanalyste. Je pense que c’est lié au fait qu’on n’ait pas été élevées comme des filles. On a été élevées avec la même absurdité de verrou sur l’inconscient qui existait sans doute chez les hommes dans les années 1950, 1960, 1970, dans la génération de mon père. Du style : « Faire une psychanalyse, on n’en a pas besoin. »

LB : Une forme de faiblesse ?

RZ : Oui. Je pense que je le vivrais comme un échec si je devais faire une analyse. Alors que c’est de la bêtise pure. Mais voilà, on est rusé·e par son inconscient. Et donc la chambre à soi, à cet endroit-là, non. Mais je pense que c’est par ce que vous m’offrez, par mon métier qui me tend des tribunes pour le faire. On vient de passer une heure à ne parler que de moi. Le choix de la vie que je mène, du travail que je fais, c’est de passer sa vie à parler de soi. Quand on doit faire un film, on passe sa vie à médiatiser ce qu’on a dans la tête et quelles sont ses envies. On nage en plein délire. Avec une forme de mégalomanie. Parce qu’on a quand même l’idée qu’on va organiser le monde à son désir. Ensuite, c’est quand même la seule vie dans laquelle tout le monde autour de vous vous demande si vous êtes content. « Est-ce que vous êtes contente ? Ça vous va ? » Moi, j’ai envie de dire : « Attendez, j’ai déjà écrit le film. Maintenant, on le fait ensemble. Est-ce qu’on est contents de ce qu’on fait ? Est-ce qu’on avance ? Est-ce que ça a du sens ? » C’est une question que je me pose plus que : « Est-ce que je suis contente ? » Donc voilà, la chambre à soi, c’est plutôt une chambre de résonance. C’est une chambre d’échos. Après, d’un point de vue très pragmatique, quand je m’intéresse au travail de quelqu’un, j’ai envie de savoir comment il fait concrètement. Qui paye le loyer ?

LB : Virginia Woolf fait allusion, très concrètement, au fait d’avoir un bureau, un endroit où s’isoler pour pouvoir écrire.

RZ : Très concrètement, je vis seule dans un appartement, donc j’y travaille facilement. J’aime l’idée de vivre seule dans un appartement. Il y a souvent des ami·e·s et j’ai une chambre pour eux. Le luxe dont parlait Woolf et que peu de femmes avaient, celui d’une chambre à soi où créer et penser, c’est pour moi d’avoir une chambre d’ami·e·s.

LB : Ça évoque quoi pour vous, la poudre ?

RZ : J’y ai pensé parce que, quand vous m’avez dit le nom de l’émission, je me suis demandé ce que j’allais pouvoir dire ! Ça m’évoque les substances, les drogues que je ne prends pas. J’aurais adoré prendre plein de drogues. J’ai une admiration pour ceux qui continuent à travailler tout en prenant de l’héroïne, de la cocaïne, de la MDMA, qui fument plein de joints, tout ça. Même si j’ai fait quelques expériences de drogue, ça a toujours été très marginal et mesuré. Parce que ça me fait peur, parce que j’ai peur de perdre le contrôle, parce que j’ai peur de perdre le cerveau, parce que j’ai peur de ma spontanéité, parce que j’ai peur de faire des conneries, parce que j’ai l’impression qu’il a fallu fabriquer une identité, une personnalité où l’on ne vous écoutera que si vous avez quelque chose d’intéressant à dire.

LB : Merci Rebecca Zlotowski.

Notes

1. Belle Épine et Planetarium sont sortis respectivement en 2010 et en 2016.

2. Le test de Bechdel-Wallace, conçu par la dessinatrice et militante lesbienne américaine Alison Bechdel, vise à mettre en évidence la surreprésentation des protagonistes masculins ou la sous-représentation de personnages féminins dans une œuvre de fiction.

3. Appellation courante pour l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco).

4. Film sorti en 1993.

5. Réalisateur, critique de cinéma et acteur français né en 1972.

6. Film de John Ford sorti en 1940, d’après le roman de de l’écrivain américain John Steinbeck.

7. Cinéma du quartier Saint-Germain-des-Prés à Paris.

8. Discours prononcé le 29 janvier 2013 à l’Assemblée nationale, lors de l’ouverture de l’examen du projet de loi sur l’ouverture du mariage pour tous et de l’adoption par les couples homosexuels.

9. Discours dans lequel Simone Veil, alors ministre de la Santé, défend une loi qui autorise l’interruption volontaire de grossesse, devant une assemblée majoritairement composée d’hommes.

Houda Benyamina

RÉALISATRICE, SCÉNARISTE

26.01.2017

Lauren Bastide : Houda Benyamina, je suis tombée de ma chaise en voyant votre discours lorsque vous avez reçu la Caméra d’or au Festival de Cannes en 2016. Quand je vous ai entendue crier : « Des femmes ! Des femmes ! Nous ! », je me suis dit qu’il fallait à tout prix que je vous aie pour invitée, que vous veniez parler dans La Poudre. Je me suis pris une claque monumentale devant Divines. Ce film est jouissif de bien des manières. Il y a l’écriture, la lumière, le jeu des actrices. Mais ce qui m’a rendue folle de joie, c’est la façon dont vous explosez les clichés de genre. Votre héroïne, c’est Scarface et son mec, c’est Black Swan. C’était ça, le propos ?

Houda Benyamina : D’abord, merci, parce que je suis très touchée de la manière dont vous avez reçu le film. Black Swan n’est pas une référence, mais en effet, le danseur incarne la sensualité, la grâce, la beauté. L’héroïne du film, Dounia – qui veut dire d’ailleurs en arabe « la vie d’ici-bas » –, est plus dans un rapport guerrier et dans une quête de réussite, un peu comme le personnage de Tony Montana.

LB : Le film raconte un moment dans une vie, dans la vie de Dounia, une jeune femme ayant une soif de reconnaissance, de réussite, de dignité aussi, et elle est habitée par une révolte immense. Est-ce qu’elle ressemble à celle que vous étiez, vous, à dix-sept ans ?

HB : Complètement. Il y a un peu de moi dans tous les personnages. De la même manière, il y a aussi de mes coscénaristes dans ceux-ci. Une grande partie de ce que vous venez de dire m’anime encore.

LB : Vous avez grandi à Viry-Châtillon, dans l’Essonne. C’était comment, de grandir là-bas ?

HB : C’était bien. On passait notre temps dehors, à jouer. On avait un bac à sable. Bon, il n’y avait pas beaucoup de jeux, mais on jouait au base-ball, on se battait, on regardait les grands danser… J’ai vécu des amitiés super-fortes dans mon quartier. J’en garde vraiment un beau souvenir. Mes années collège, c’est mes plus belles années, dans le cursus scolaire.

LB : Et vos parents, ils vous parlaient comment, quand vous étiez petite ? Quel genre d’éducation avez-vous reçu, quel ton était employé à la maison avec vous ?

HB : On est une famille nombreuse. Donc, ce qui est bien, quand on est une famille nombreuse, c’est qu’on ne peut pas trop se focaliser sur toi. Il y a tellement de monde !

LB : Et votre maman, c’est quel genre de femme ?

HB : Ma maman, c’est une femme très forte, très intelligente. Et très libre, d’une liberté absolue. Et très drôle.

LB : Vous pensez être devenue femme ou vous l’êtes de naissance ?

HB : C’est amusant, parce que c’est une chose à laquelle j’ai souvent réfléchi. Nous, à la différence d’un garçon à qui l’on dit de devenir un homme, on ne nous a pas dit depuis qu’on est petites : soit une femme. On l’était de fait. J’ai l’impression que j’étais femme depuis ma naissance, mais aussi que je le suis devenue, finalement, après un certain âge. Pour moi, il y a deux cases : d’abord, tu es une femme, et après il y a la race des mères, qui est pour moi la race supérieure. Celles qui donnent la vie. Quand je suis passée dans la race des mères, j’ai senti une différence. J’étais devenue une mère. J’avais vécu quelque chose que seules les femmes, seules les mères vivent : donner la vie à un autre être. Là, je me suis sentie beaucoup plus proche des femmes. Je vois les femmes autour de moi qui travaillent et qui ont des enfants et je vois les hommes qui travaillent et qui ont des enfants, et je trouve que ce n’est pas pareil. La femme a un poids beaucoup plus lourd à porter, mon admiration est plus grande. Elles souffrent plus, elles ont plus à prouver. J’aime les personnes qui sont au ban de la société… Et je trouve que la femme, aujourd’hui, même dans la société du xxie siècle, elle doit se battre un peu plus, elle doit se battre plus qu’un homme.

LB : Vous avez dû vous battre, vous aussi. Vous racontez souvent comment, hors du système scolaire, on vous a orientée vers un CAP de coiffure alors que vous n’aviez pas du tout envie de ça. Vous aviez envie de quoi, à ce moment-là ?

HB : En fait, je n’avais pas le choix. Quand tu arrives en troisième, soit tu fais un métier, soit tu vas en seconde générale. Le problème, c’est que je n’avais pas de bonnes notes. Donc, tu regardes ce qui se présente à toi. Tu avais secrétariat, coiffure et esthétique. Ma mère m’a dit : « Bon, ta sœur a fait esthétique, moi j’ai besoin qu’on me fasse mon brushing, tu vas faire coiffure. »

LB : Elle a l’air géniale votre mère !

HB : C’est ce qu’elle m’a dit. Tu n’as pas le choix, de toute façon, ce n’est pas comme si tu m’avais amené le tableau d’honneur. Le tableau d’honneur, au Maroc, c’était les félicitations. Tu vas faire un CAP coiffure. Ça a été un peu douloureux parce que, déjà, je n’aimais pas ça. Ce n’était pas ma passion. Moi, je voulais faire du théâtre. La chance que j’ai eue, c’est que mon surveillant de collège m’avait demandé une coupe de cheveux parce que je faisais ça comme petit boulot. J’ai été lui couper les cheveux et je lui ai dit : « Tu ne me payes pas, c’est bon. » Il me répond : « Alors, je vais te faire un cadeau. » Il m’a fait deux cadeaux : Voyage au bout de la nuit de Céline et Médée de Pasolini. Quand je suis arrivée en cours en CAP coiffure, les surveillants, les profs, tous disaient : « Mais tu lis Céline, toi ? » Ils ont commencé à changer leur regard sur moi et j’ai commencé à aimer lire. J’ai commencé à lire beaucoup de philosophie… Petit à petit, j’ai commencé à bien travailler et je suis passée de 2 de moyenne à 20. J’avais des 20 partout. Je me suis dit que j’allais reprendre mes études, faire une seconde générale, une première L et prendre l’option lourde théâtre. Cela me permettrait de pratiquer ma passion sans dépenser d’argent.

LB : Pourquoi vous étiez en colère en troisième, alors que vous me parlez d’un quartier où vous vous sentiez bien, de parents aimants, d’une fratrie qui a l’air sympa. D’où venait cette rage qui était en vous ?

HB : C’est un peu plus complexe que ce que je raconte là, je donne les grandes lignes. Mais pour répondre à cette question, je pense que je me suis sentie humiliée à l’école. Ma plus grande humiliation, c’est un instituteur, parce que je crois que j’avais embêté une gamine et sa maman est venue pour se plaindre. Il m’appelle dans la cour et me dit : « Alors comme ça, tu embêtes X » et je lui réponds : « Tout le monde peut le faire, d’emmener sa mère. » Et là, il me met trois claques, un gros coup de pied aux fesses, me jette à terre. J’ai vécu ça avec une telle humiliation, c’était tellement dur… Je rentre chez moi en pleurant, je dis : « Maman, il m’a tapée, l’instituteur ! » Parfois, j’en ai voulu à ma mère de ne pas avoir porté plainte. Après, c’est arrivé à l’un de mes petits frères. Et là, je me suis dit : « On va porter plainte. On va enfin avoir notre vengeance. » Mais c’est resté sans suite. On n’a pas été considéré·e·s. Donc, je pense que ça a participé à la colère et à la violence. Après, au collège, je me faisais virer régulièrement.

LB : C’était la conscience d’appartenir à un quartier populaire, de ne pas avoir accès aux mêmes choses que les gens qui pouvaient vivre à Paris ?

HB : Non, parce que ça, tu n’en as pas vraiment conscience. C’est pour ça que je te dis que tu es heureux dans ton quartier. Tu n’as pas conscience de ce que tu n’as pas. Par contre, tu as conscience des discriminations. Quand tu es à l’école, tu es quand même assis à côté de Caroline, de Nicolas, et tu te rends compte qu’on ne te traite pas de la même manière. Donc ça, tu le vis, mais c’est après que ça vient, quand tu vas à la fac et que tu te rends compte que quand tu vas au café, tu peux te prendre un café et que les autres prennent un Coca-Cola. Tu te dis : « Ah, d’accord. Moi, je n’ai vraiment pas d’argent. » Tu apprends à boire le café même si tu n’aimes pas le café. Après, je n’ai pas envie de faire de généralités en disant que c’est du racisme. Pas du tout.

LB : Vous n’employez pas souvent le mot « racisme ».

HB : Parce que pour moi, le racisme, ce n’est pas très grave. Ce n’est pas grave à partir du moment où ça n’a pas de conséquence sur ton quotidien, sur ton travail. Ce qui importe, ce sont les conséquences que ça peut avoir ou le mal qu’on peut faire aux autres. Et puis, je me suis rendu compte que ce n’était pas ma maladie. J’en souffrais, et en même temps, j’étais capable de me dire que ça ne me concernait pas, en fait.

LB : Mais quand vous racontez dans Ma poubelle géante1, votre tout premier court-métrage, le parcours d’un garçon qui revient sur-diplômé de l’étranger, qui a un MBA et qui ne trouve pas de travail parce qu’il a la tête qu’il a et le nom qu’il a, c’est quand même la description d’une situation raciste, non ?

HB : Oui, complètement. En plus, c’est un film sur la discrimination à l’embauche. Là, le racisme a des conséquences graves sur la vie des gens. Mais tu peux être raciste, moi, ça ne me pose pas de problème. Je peux même discuter avec toi parce que je pense qu’il y a du racisme en chacun de nous. Les gens qui se prétendent le moins racistes, souvent, ce sont les plus racistes dans leur comportement au quotidien. Ceux qui disent qu’ils ont des copains rebeus… Et le racisme peut être culturel, mais aussi social. Je m’en rends compte avec Marc-Benoît Créancier, mon producteur. Il y a une certaine caste de la profession qui ne veut pas de nous. Lui, c’est un ch’ti et moi, je suis une banlieusarde. Parfois, on sent un certain mépris du milieu par rapport à nous. Je ne veux attaquer personne, c’est juste un ressenti. Mais ce n’est pas qu’une question d’être d’origine maghrébine. Mon producteur est roux, c’est un Français de souche, mais c’est un ch’ti ! Je me sens proche de lui.

LB : Vous décrivez l’hypocrisie des gens antiracistes qui, en fait, font plus de différences que d’autres.

HB : Quand tu vas dans les quartiers bobos du 18e, ils sont tous là à se réjouir de la diversité. Ils votent tous à gauche. Mais tu ne verras jamais leurs gamins dans le public. Ils sont tous dans des écoles privées, ils ont contourné la carte scolaire. C’est un fait ! C’est pour ça que, pour moi, le racisme, c’est un grand mot. On l’est tous dans nos actions, et c’est une maladie qu’il faut combattre. Là, par exemple, quand je suis arrivée dans le taxi, il y avait une vidéo qui tournait sur YouTube. Il y avait une femme qui portait juste le voile, sur la plage. Ils lui ont mis une amende et ils l’ont dégagée2. Ce qui me fait mal, c’est qu’en n’acceptant pas la différence, en mettant des interdits, on renie les convictions des gens, on ne respecte pas leur choix.

LB : Et on crée une frustration, une colère…

HB : Oui, exactement. Et puis, au-delà de ça, des gens qui vont vouloir se battre pour en faire plus. Moi, je me rappelle qu’à mon époque, il y avait quelques filles qui portaient le hijab. Puis il y a eu la loi qui est passée interdisant de porter le hijab à l’école3. Si l’on regarde les chiffres, après cette loi, il y a eu de plus en plus de filles qui ont commencé à porter le hijab.

LB : Pour en revenir au cinéma, parce qu’on a parlé de théâtre jusqu’ici, c’est entré dans votre vie par quel biais, par quel film ?

HB : J’ai toujours eu beaucoup de chance pour le cinéma. Parce que, quand on était petits, il y avait des bêtes de films à la télé. On avait les Louis de Funès, tous les films de western. Il y avait Frédéric Mitterrand qui avait une émission de dingue où tu pouvais découvrir des chefs-d’œuvre. J’ai quand même eu la chance d’avoir une culture cinématographique, même si je ne connaissais pas le cinéma d’auteur, plus pointu. Mais ce n’est pas en regardant un film que je me suis dit : « Je veux être cinéaste. » À la base, je voulais être comédienne. Très vite, en sortant de mon école, je me suis rendu compte qu’on ne me proposait que des rôles stéréotypés, avec un frère qui voulait me taper et un père qui voulait me renvoyer au bled. Je me suis dit : « Au lieu d’être contre, essaye d’être pour et de voir comment toi, tu peux raconter des histoires. » Donc, ce n’est pas un film qui m’a donné envie de faire du cinéma, c’est plutôt une rage intérieure. Le cinéma avait été le moyen de canaliser ma colère. Quand j’ai écrit Divines, je me demandais pourquoi il y avait une colère et pourquoi il n’y avait pas de révolte derrière. Le cinéma est vraiment un acte politique où tu peux questionner la société dans laquelle tu es. Ça m’a calmée. Quand j’ai commencé à réaliser mes petits courts-métrages, mon énergie était au bon endroit. J’ai commencé à réaliser plein de petits exercices, je partais toujours d’une injustice. Et, au fil du temps, je me suis rendu compte que c’était le moyen qui me permettait de m’exprimer. Je ne pourrais même pas dire pourquoi je fais du cinéma. Je sais que j’aime ça, que c’est comme une religion. Je cherche Dieu dans mes films.

LB : Mais, en même temps, tu as été insatisfaite en découvrant le milieu du cinéma. Tu as créé en 2006 l’association 1 000 visages4. C’est quelque chose de très fort ! Tu avais sous les yeux un paysage du cinéma français fait par des bourgeois pour un public de Blancs. Enfin, si je récapitule.

HB : Oui, c’est même au-delà de ça. Le cinéma est bourgeois, blanc et misogyne, mais c’est encore plus vaste. Je dis souvent à 1 000 visages : « Ne vous arrêtez pas à aller chercher un public des quartiers. » Tu peux être dans une zone rurale et être éloigné·e de l’offre culturelle. Donc, on fait des appels à candidatures au niveau national. Ce que je trouve génial, c’est que c’est un vivier de talents de dingue. Avec une liberté de ton, une inventivité… Je me reconnais en eux. Les meilleurs soldats, ce sont ceux qui étaient les plus relous au départ et qui, à la fin, sont capables de tenir une lampe pendant six heures sans bouger. Celui qui est le plus insolent, qui a l’air le plus en colère, le plus irrespectueux, finalement, c’est celui qui, si tu lui donnes des valeurs et un savoir qui fait sens, va être le plus endurant, le plus fort ! Même en termes de création. Je disais souvent à Mathilde, la directrice : « Va me chercher les durs ! »

LB : Les cancres, quoi. Et beaucoup de filles, j’ai vu ?

HB : Oui ! Mais il y a de tout. Des filles, des garçons, des Blancs, des gens de classe moyenne. C’est représentatif des mille visages de la France d’aujourd’hui. L’idée, c’est vraiment le mélange, et pas de créer un ghetto. Donc, ce qui est génial, c’est que tu peux avoir une Mildred, un Souleymane, une Oulaya Amamra, une Jisca Kalvanda. On a quand même des gens très différents.

LB : Jisca Kalvanda, qui a le rôle Rebecca dans Divines, c’est la dealeuse, la caïd. C’est un petit peu quelqu’un de votre famille aussi, non ?

HB : Oui, je la forme depuis qu’elle a quatorze ans.

LB : Le film s’appelait Bâtarde à l’origine, pourquoi ça a changé ?

HB : Je trouvais que c’était un titre qui n’était pas forcément très positif, et qui ne reflétait pas vraiment le film. Ça parlait des enjeux narratifs, mais pas forcément des enjeux thématiques. De manière trop subtile en tous cas. Pour moi, elle est bâtarde parce qu’elle ne connaît pas son père, mais on est tous des bâtards, car on n’est pas reconnu par le Créateur et on cherche le sens de notre existence. Ensuite, on a cherché, avec mon producteur et le distributeur, un titre qui serait plus en phase avec le propos et avec le sacré du film. C’est mon producteur qui un jour a proposé : Divines. J’ai répondu : « C’est exactement ça. »

LB : Parce que « Bâtarde », c’est la quête du père et la quête de Dieu, c’est ça ?

HB : C’est la quête de Dieu, exactement. Mais en même temps, Dieu est un peu partout. Quand on voit prier Dounia dans la mosquée, on se rend compte que Dieu peut aussi être en nous. C’est plus un rapport à la spiritualité, à la vie intérieure et au combat qu’on mène tous. Dounia, ça veut dire « la vie d’ici-bas ». Je cherche Dieu dans mes films, tout le temps, dans tous les plans. Quand je dis Dieu, c’est la vérité, c’est le beau, la grâce, l’élévation, le dépassement de soi. C’est la pleine conscience qui est dans toutes les religions. Je me sens chrétienne, musulmane, juive, bouddhiste, même si je suis de confession musulmane. Mais j’ai l’impression que l’islam, ça veut dire « soumis à une force beaucoup plus importante que nous ». Le cinéma, c’est une forme de religion aussi, d’une certaine manière.

LB : Est-ce que ce n’est pas dur, en tant que femme, de s’imposer comme ça, en cheffe d’une équipe aussi grande ?

HB : Si ! L’effort, ça fait partie du plaisir. Donc oui, c’est dur. Oui, on doit se battre beaucoup plus. Mais j’aime bien. Je trouve ça normal. Mais c’est sûr que si j’avais été un mec, ça aurait été beaucoup plus facile. C’est pour ça que j’ai beaucoup plus d’empathie pour les femmes.

LB : Surtout quand on pense aux femmes réalisatrices : une Palme d’or dans toute l’histoire du Festival de Cannes, c’est quand même dingue !

HB : Tu sais qu’à la Fémis ou dans les grandes écoles, ils sont à 50/50. C’est au moment de l’insertion professionnelle qu’on descend à 14 %. C’est un milieu très macho. Je me souviens que j’avais même viré des chefs opérateurs parce que je les trouvais trop machos dans leurs rapports… Ils ne te prennent pas au sérieux. Tu dois te faire respecter en donnant des arguments. Donc, c’est plus dur pour une femme. Ça, c’est sûr.

LB : Le fait que tu aies eu cet accueil très positif à Cannes, j’imagine que ça aide. C’est devenu plus facile grâce à tout ça ?

HB : Oui. Après, ça va dépendre des entrées. Bien sûr que c’est bien d’avoir la critique, et puis ça facilite peut-être le deuxième film. Mais après, si tu fais des entrées, tu as moins de mal à financer ton deuxième long-métrage. Je vais rester très humble. Même si le film cartonne en termes d’entrées, je n’ai pas envie de brûler les étapes. C’est marrant, parce qu’on me dit : « Oui, mais tu as un côté comme ça, il faut vraiment que tu défonces tout. » Mais je suis très laborieuse, donc j’ai besoin de beaucoup travailler. Il faut savoir gérer de gros budgets, pour ne pas être dépassé·e par la logistique et pour que l’argent soit en phase avec ta maîtrise. Ce n’est pas rien de gérer un budget, c’est une responsabilité. Donc, je vais prendre mon temps pour faire les choses, et m’entourer de gens très durs. Les meilleurs collaborateurs, ce sont ceux qui disent tout ce qu’ils pensent. J’ai besoin d’avoir des gens comme ça. Mon chef opérateur, par exemple, Julien Poupard. Il est génial, parce que quand il est arrivé, au moment où l’on était en prépa, il questionnait beaucoup les choses. Et moi, je n’ai pas de fierté dans le travail, pas d’ego. Donc, s’il y a une meilleure idée en face, je la prends. Mon ingénieur du son, Nassim El Mounabbih, est extraordinaire. Il participait même à mettre en condition mes comédiens. Il leur ramenait les musiques.

LB : Il y a une alchimie qui s’est produite sur Divines, c’est évident qu’il y a quelque chose de pas banal qui est arrivé dans ce film.

HB : Oui, c’est vrai ! Que ce soit les interprètes ou même les techniciens, il y avait une foi dans le projet. Mais sur le prochain, je remets tout le monde en question. C’est-à-dire qu’il faut que la prochaine fois que les gens viendront travailler sur mon film, ils aient la même envie. On n’a pas le droit d’être fatigué·e. J’ai fait des métiers durs, difficiles. Là, quand tu arrives sur un plateau, tu as un petit déjeuner, une cantine… Tu peux être fatigué·e, mais tu n’as pas le droit de te plaindre, parce qu’on fait un métier qui est extraordinaire ! Quand je choisis un collaborateur, je ne choisis pas juste quelqu’un qui est fort techniquement : je vais choisir une sensibilité, un point de vue. Ils vont nourrir le film.

LB : C’est un film politique ?

HB : Complètement.

LB : Et ce n’est pas un film féministe ?

HB : Non, parce que si l’on cantonne mon film à un film féministe, c’est comme si l’on enlevait une partie des enjeux. Je parle toujours de gens qui sont en marge, au ban de la société, des humilié·e·s, de ceux en quête de dignité, de reconnaissance et pas juste des femmes. Après, il se trouve que c’est interprété par des femmes, mais ce n’est pas une question de femmes. C’est une question avant tout humaine. Et je n’ai pas de mal avec ça. Je sais qu’il y a tout un courant de réalisatrices qui sont anti-féministes. Non, je n’ai pas peur du mot « féminisme ». De la même manière, je n’ai pas peur d’autres mots. Le jour où l’on aura droit à la médiocrité, on aura atteint la parité. Des films moyens en sélection officielle réalisés par des hommes, il y en a à la pelle. Nous, on doit être exceptionnelles pour y arriver. À partir du moment où les femmes seront à égalité dans la société, elles ne m’intéresseront plus.

LB : Ce n’est pas gagné.

HB : Si, je pense que le xxie siècle sera féminin. C’est évident ! On ne sera pas meilleures qu’eux. On sera à la tête de certains pays, des pays les plus importants du monde même, ce qui a déjà commencé. On ne sera pas meilleures qu’eux, mais on aura notre place.

LB : Ton discours à Cannes, dont tout le monde a beaucoup parlé, c’était un discours féministe. Quand tu dis : « Des femmes ! Des femmes ! Des femmes ! », j’avais les poils qui se dressaient sur les bras. C’était tellement fort !

HB : Je comprenais tout le monde dans mon discours. Les gens de banlieue, des quartiers, des zones rurales… Je disais : « Cannes est à nous ! À nous ! » Quand j’ai monté le financement de mon film, on nous a dit « non » partout. Marc, mon producteur, a tout fait pour avoir un rendez-vous à France 2, et on a rencontré Valérie Boyer – il m’a dit : « Si elle te rencontre, je suis sûr et certain qu’elle va nous financer », il en était persuadé. Et effectivement, elle nous a dit « OK », alors que ce n’est pas du tout le genre de films que France 2 finance. Je ne l’ai pas oublié, ça. C’est vrai qu’on n’aurait pas fait le même film sans Valérie Boyer. Et c’est une femme ! Et celle qui m’a donné la Caméra d’or, ce n’est pas n’importe quelle femme non plus. C’est Catherine Corsini ! Quand je suis rentrée, je l’ai prise dans mes bras. Je l’ai serrée fort, parce qu’il y avait un combat commun. Et je ne pense pas qu’elle m’ait donné ce prix parce que j’étais une femme, je pense qu’elle m’a donné ce prix parce qu’elle adore le film. Mais je pense que les choses vont changer quand, justement, dans les gens décisionnaires, il y aura cette diversité. Je ne comprends pas qu’aujourd’hui on ne pose pas la vraie question qui est : pourquoi, sur les quatre sélectionneurs qu’on a aujourd’hui, sur les trois sélections, il n’y a pas une seule femme ? C’est cette question qu’il faut poser, et non pas : « Il n’y a pas beaucoup de films de femmes en sélection officielle. » Il faut dire : « Non. Il n’y a pas de sélectionneurs, de décisionnaires femmes. » C’est pour ça que j’ai dérangé.

LB : C’était quoi, ton émotion à ce moment-là ? Un sentiment de pure joie ? De revanche ?

HB : C’était vraiment de la joie. Je disais : « Faut ouvrir nos grandes gueules. Faut poser nos clitos. Faut se plaindre. » Les choses ont changé à partir du moment où les gens ont combattu pour qu’elles changent. Si tu n’as pas de volonté que les choses changent, elles ne changeront pas. Si l’on dit : « Il n’y a pas assez de femmes dans le Festival de Cannes » et qu’à chaque fois que tu viens, il y a une nana qui prend le micro et qui fait : « Oh, c’est super… », rien ne va changer ! Et tu verras que ça va changer ! Regarde, on est le combien aujourd’hui ?

LB : On est le 24 août.

HB : 24 août 2016. Tu m’as invitée, et je te dis : ça va changer. Et tu verras que sur les quatre sélectionneurs, ils vont mettre une femme. Ils n’ont pas le choix ! La marche de l’Histoire l’impose.

LB : Oui. S’ils ne le font pas, effectivement, tout le monde va leur faire remarquer.

HB : Mais bien sûr ! Après, je ne sais pas si c’est grâce à moi, mais en tout cas, ça va changer. C’est comme les Noirs américains, sur la question des Oscars. Tu vas voir aux prochains Oscars ! Je trouve qu’on a un côté trop poli. Il faut dire quand les choses ne vont pas ! D’ailleurs, mes grandes amitiés, ce n’est qu’avec des gens qui sont francs et qui disent quand ça ne va pas. C’est très sain de mettre des mots sur une sensation. Et là, il y a une sensation d’injustice par rapport à notre place dans le cinéma.

LB : Ça vient d’où, l’expression « T’as du clito » ?

HB : Avec mon producteur, parfois on avait des discussions. Quand il y avait des choses qui n’allaient pas, je disais : « On ne me tiendra pas par des couilles que je n’ai pas. » Et puis, un jour, quelqu’un a dû dire que j’avais « des couilles », et j’ai répondu : « Non, nous, on a du clito. » C’est arrivé comme ça, c’est presque venu d’un constat. Je ne comprends pas que ça n’ait pas été inventé avant.

LB : C’est hyper-fort ! Je trouve que c’est fort d’imposer le mot « clito » qui, étrangement, passe moins bien que « couilles », qu’on entend mille fois par jour… Tu as gagné à travers ce discours une tribune importante. Tu es devenue une voix qu’on écoute, en l’espace de quelques jours au Festival de Cannes. Tu vas en faire quoi, de cette tribune ?

HB : La première tribune que j’ai, c’est le cinéma, la création d’un film. Donc, je vais être très prudente. Je n’ai pas envie de me positionner en prophète ou en donneuse de leçons. Je peux faire part de mon ressenti à des moments où j’estime que j’ai la légitimité de le faire – en l’occurrence, quand j’étais à Cannes et que je venais chercher ce prix. Mais là, ça m’arrive parfois qu’on veuille m’inviter en face d’un politique, j’estime que ce n’est pas trop mon travail.

LB : Parler des polémiques sociétales ?

HB : Oui. Je peux le faire en interview, mais je n’ai pas envie d’être invitée pour ça. Il y a des gens qui sont très pointus là-dessus. Après, ça ne veut pas dire que quand il y a quelque chose qui ne va pas aller, je vais juste faire un tweet. Tu vois ce que je veux dire ? Je pense que c’est aussi le devoir d’un artiste de s’engager, comme ont pu le faire d’autres avant nous, qui étaient très engagé·e·s dans les injustices sociales.

LB : Tu n’as pas un sentiment d’urgence ? Moi, 2017, je l’aborde avec pas mal d’anxiété !

HB : Si, mais mon urgence, je l’ai mise dans mon film. Au lieu d’être dans le verbe, il vaut mieux être dans l’émotion. L’émotion, c’est ce qui nous touche tous et nous réunit en tant qu’êtres humains. De l’émotion peut naître d’une réflexion sur la société. Donc, j’ai l’impression que le film que j’ai fait est un constat de la société dans laquelle je vis, et peut poser pas mal de questions à la fois sur les monstres qu’on est en train de créer, sur la dictature capitaliste d’aujourd’hui et sur le manque de valeurs politiques. Maintenant, il faut que mon film soit utilisé comme outil, qu’il ait une résonance. D’ailleurs, il l’a auprès des journalistes, des jeunes. Il y a plein de gens à l’avant-première qui m’ont dit : « J’ai compris tellement de choses ! Avant, j’avais des idées préconçues, à cause des attentats, il y avait un racisme qui montait en moi. »

LB : Pourtant, ton film ne parle pas de ça, ni de terrorisme ni d’islamisme.

HB : Non, mais les gens, ça les amène à ça, parce que j’aborde énormément de thématiques dans le film qui sont en résonance avec ce qui se passe aujourd’hui. J’ai travaillé sur le subconscient. Une œuvre artistique, ce n’est pas uniquement un enjeu narratif. Tu as beaucoup de grilles de lecture. En écriture avec Romain Compingt et Malik Rumeau, on a vraiment essayé de travailler toutes les lignes thématiques et d’être dans une sorte de profondeur. Tu as plein de lignes dans le film : la ligne du business, la ligne de l’amour, la ligne de la mère et la ligne de l’amitié. Déjà, avoir quatre lignes sur un scénario, c’est un peu compliqué. Parce qu’en général, tu as une ligne avec une phase ascensionnelle. Et ça, je pense que ça participe justement à la complexité de la société dans laquelle on vit. Mais je crois en l’homme, je crois en la femme. Je pense que les choses vont changer. Qu’il y a un cycle de l’Histoire qui fait qu’à un moment donné, on doit se retrouver tout en bas, on doit souffrir, on doit toucher le bas pour justement remonter et qu’aujourd’hui, on est en train d’aller tout en bas en fait. On n’y est pas encore tout à fait…

LB : On parle un peu d’Oulaya Amamra, ta sœur, qui joue le rôle de Dounia ? Elle est extraordinaire. Elle dit de toi que tu es comme sa mère. Pourquoi elle dit ça ?

HB : Déjà, on a beaucoup d’années d’écart. On a quasi quinze-seize ans d’écart, donc on a un rapport très fusionnel. C’est moi qui me suis occupée d’elle quand elle était bébé puis enfant. Il y a quelque chose qui nous lie d’encore plus fort qu’avec ma fille. C’est l’une des personnes que j’admire le plus sur cette planète. C’est l’une des filles les plus fortes, les plus belles humainement. Mais vraiment, c’est quelqu’un d’incroyable. Elle a vécu des choses très dures. En plus, moi j’avais les rushs. J’avais cent soixante heures de rushs d’elle et je me disais : « Elle est incroyable ! » J’avais De Niro dans mes mains, Depardieu. Ils ne font pas que jouer. Ils amènent une telle humanité, une telle intelligence aux personnages. Il y a une façon de transcender l’émotion vers quelque chose qui est presque de l’ordre de la grâce. Il y a une séquence qu’on n’a pas montée où elle apprend à boxer. Un entraîneur arrive, qui n’est pas du tout prévu dans le film, c’est un habitant du quartier, un peu bourré, qui la voit s’entraîner, qui vient à côté d’elle et qui commence à l’entraîner. Et nous, on tourne. Moi je dis : « Personne ne coupe, vous laissez la caméra tourner », et il l’entraîne, il l’entraîne, et là Oulaya se dépasse et ne veut pas arrêter, elle est au bord d’une fatigue extrême, et elle se met à pleurer toutes les larmes de son corps. Parce que ça l’avait renvoyée à quelque chose de très personnel. Elle est vraiment incroyable. Je vais employer un mot fort, mais elle a une forme de génie.

LB : On doit se sentir une responsabilité quand on demande à une actrice de faire des choses aussi dures, d’aller chercher des émotions si fortes. Est-ce que tu faisais attention à ne pas l’abîmer ?

HB : C’est amusant que tu dises ça, parce que c’est pour ça que j’avais peur de la prendre. Je savais que j’allais aller très loin, et moi, j’ai peur d’abîmer tous mes acteurs. On joue quand même avec quelque chose qui est très intime, on joue avec du réel.

LB : Dans une interview, j’ai vu que tu avais décrit le personnage de Dounia comme un personnage hors norme, extraordinaire, qui a envie d’arriver tout en haut. C’est un peu toi, ça. Non ?

HB : Peut-être, oui. Après, tout en haut, pour moi, c’est le cosmos. C’est la connaissance de l’infini, de pourquoi on en est là. Et puis de la perfection aussi, humaine, d’être meilleure. Mais la reconnaissance, oui, c’est quelque chose d’important pour moi.

LB : C’est qui, les femmes que tu admires ?

HB : Il y en a beaucoup. Par exemple, j’adore la Callas5. Je trouve que c’est une femme absolument incroyable. Oum Kalthoum6, Djamila Bouhired7, Angela Davis8… c’est des femmes que je trouve incroyables dans leur combat. Et Billie Holiday9, bien évidemment.

LB : Des combattantes, tout ça.

HB : C’est des combattantes, des guerrières, des femmes qui ont aussi révolutionné leur art, ce qui est rare dans le milieu, parce que tu as de très grands artistes masculins, mais on a donné moins de place aux artistes féminines. Avant, j’avais une théorie, je me disais que c’est parce que nous, comme on a le pouvoir de donner la vie, on a moins ce besoin viscéral de la création artistique. Et quand je suis devenue mère, je me suis dit que c’était n’importe quoi, c’est juste parce qu’on a été opprimées, on ne nous a jamais laissé cette place-là et il y a certaines femmes qui ont réussi à émerger, mais seulement des grandes, grandes femmes.

LB : Des warriors.

HB : Des génies. Depuis très peu de temps, j’ai changé mon point de vue. Depuis le temps où je suis devenue mère, en fait.

LB : Ça me fait penser au livre de Virginia Woolf, Une chambre à soi, où elle explique qu’au fond, s’il y a eu si peu de femmes écrivaines dans l’histoire de la littérature anglaise, c’est que les femmes n’ont jamais eu accès à une chambre qui ne soit qu’à elles, à un petit bureau où elles peuvent s’isoler dans la journée pour écrire. Parce que pour écrire, il faut ça, un endroit où les enfants ne soient pas dans leurs pattes, où les maris ne viennent pas leur demander des choses, où il n’y a pas de responsabilités qui leur incombent. Est-ce que tu as accès à ta chambre à toi ?

HB : Oui, moi, je l’ai complètement. J’ai pu créer en toute liberté grâce à mon mari. J’ai un homme absolument incroyable, un père hors norme. Donc, tu ne travailles pas de la même manière. C’est grâce à lui que j’en suis aujourd’hui là où j’en suis.

LB : J’ai une question que je pose à toutes mes invitées : ça évoque quoi pour toi, la poudre ?

HB : Peut-être à une renaissance. Dans la poudre, il y a l’idée de cendres et même d’argile, du fait qu’on a été créé·e·s à partir d’argile et qu’on peut renaître de ses cendres aussi. J’ai l’impression que la vie a un peu ce cycle-là. Il y a l’argile blanche, l’argile noire, l’argile marron et l’argile jaune. La poudre, ça me rappelle un peu ça. Ça me rappelle cette argile qui a été à la base de la Création, et aussi la cendre, puisqu’on va être tous amenés à mourir, à être enterrés et à redevenir cendres. Je pense qu’on va renaître dans quelque chose de beaucoup plus infini.

LB : En poussière d’étoiles ?

HB : Exactement.

LB : Merci Houda.

HB : Merci à toi.

Notes

1. Sorti en 2008.

2. Durant l’été 2016, 31 communes françaises prennent des arrêtés pour interdire le burkini sur les plages. En août, à Cannes et à Nice, deux femmes portant un hijab (foulard) ont été verbalisées pour ce motif. (Voir aussi note 2.)

3. Loi du 15 mars 2004 restreignant, dans l’enceinte de l’école, le port de signes manifestant ostensiblement l’appartenance à une religion.

4. Association fondée en 2006 par Houda Benyamina. Les professionnel·le·s et les jeunes artistes qui en font partie sont issus de milieux socioculturels variés. L’association a pour objectif, entre autres, de favoriser l’accès à la culture pour les personnes provenant de milieux défavorisés, de valoriser la diversité culturelle et de promouvoir l’égalité des chances.

5. Maria Callas (1923-1977) est une cantatrice grecque.

6. Oum Kalthoum (1898-1975) est une chanteuse, une actrice et une musicienne égyptienne.

7. Djamila Bouhired, née en 1935, est célèbre pour son action militante lors de la guerre d’Algérie (1954-1962).

8. Angela Davis, née en 1944, est une militante afro-américaine, elle est également professeure de philosophie et écrivaine.

9. Billie Holiday (1915-1959) est une chanteuse afro-américaine de blues et de jazz.