© Éditions Grasset & Fasquelle, 2011, pour la traduction française.

Photo de couverture :
© Calder Foundation, New York. Art Resource, NY. Adapg, Paris 2011.

Tous droits de traduction, de reproduction et d’adaptation réservés pour tous pays.

© 2009 by Yale University.

ISBN 978-2-246-79180-5

Traduit de l’anglais (États-Unis) par
ADRIENNE BOUTANG ET BAPTISTE TOUVEREY

L’édition originale de cet ouvrage a été publiée en 2009 par Yale University Press, sous le titre :

TALKING WITH SARTRE : CONVERSATIONS AND DEBATES

DU MÊME AUTEUR

LE CRIME À L’AMÉRICAINE (avec Frank Browning), Fayard, 1981.

SARTRE, CONSCIENCE HAÏE DE SON SIÈCLE, Éditions du Rocher, 1992.

Pour Catherine Yelloz

Table

Préface

Novembre 1970

Décembre 1970

Janvier 1971

Mars 1971

Avril 1971

Mai 1971

Octobre 1971

Décembre 1971

Janvier 1972

Février 1972

Mars 1972

Avril 1972

Mai 1972

Juin 1972

Octobre 1972

Novembre 1972

Mai 1973

Juin 1973

Novembre 1973

Novembre 1974

Adieu

Remerciements

Index

PRÉFACE

Quand le philosophe britannique Bertrand Russell, alors âgé de quatre-vingt-dix ans, fonda le Tribunal international des crimes de guerre, en 1966 – tribunal qui était au fond une arme de propagande destinée à enquêter sur les États-Unis et, inévitablement, à les condamner, pour avoir attaqué le peuple vietnamien – il comprit qu’il était devenu trop vieux et trop fragile pour en être le président. Alors il demanda à l’activiste-philosophe-dramaturge-romancier le plus marquant du siècle, Jean-Paul Sartre, d’en être le président exécutif. Mais Sartre déclina. Russell me demanda donc d’intervenir auprès de lui.

En ma qualité de président exécutif, à New York, de la Fondation Russell pour la paix, j’avais émis diverses suggestions relatives à la création d’un tribunal de ce genre, et puis Russell savait que je connaissais bien Sartre. C’était en partie parce qu’avant la Seconde Guerre mondiale, mon père, le peintre espagnol Fernando Gerassi, avait été son meilleur ami – Sartre s’était inspiré de lui dans sa trilogie, Les Chemins de la liberté. « Gomez », comme Sartre l’y a nommé, est un personnage essentiel dans le roman, qui abandonne sa femme et son enfant pour aller défendre la République espagnole pendant la guerre civile de 1936-39, devient général, et sera le dernier combattant de haut grade à défendre Barcelone – exactement comme cela s’est passé en réalité.

Mais aux yeux du Sartre de cette époque, tout cela n’avait rien de bien louable : rien, affirmait-il, ne devait entraver l’entreprise artistique. En partant se battre contre le fascisme, Fernando avait trahi son engagement d’artiste. Et Sartre m’a beaucoup tanné avec ça, il voulait savoir pourquoi mon père était parti combattre, alors même qu’il savait que la République allait perdre. Dans le roman, Sartre fait dire à mon père : « On ne combat pas le fascisme pour gagner. On combat le fascisme parce qu’il est fasciste. » Explication qui fait parfaitement sens pour tout animal politique. Et ferait sens pour Sartre, mais plus tard.

En outre, ma mère, la « Sarah » de la trilogie, avait été une des plus proches amies de Simone de Beauvoir, lorsqu’elles étaient toutes les deux étudiantes à la Sorbonne, et c’est elle qui avait présenté Sartre à son amant, celui qui allait devenir mon père. « Castor » et ma mère restèrent amies après la guerre, et elle logeait toujours chez nous lorsqu’elle venait aux États-Unis. Voilà pourquoi, chaque fois que je me rendais en France, il était tout naturel pour moi de passer du temps avec Sartre et Beauvoir.

Et peu à peu je me suis inventé mes propres raisons de passer du temps avec eux. J’étais en train de rédiger mon projet de thèse, à l’université de Columbia, d’abord sur l’esthétique de Sartre, puis, ce sujet initial m’ayant valu trop de critiques absurdes de la part du département de philosophie, sur la querelle qui avait opposé Sartre à Camus. Je passais donc mon temps à lui poser des questions, et apparemment il y prenait plaisir, même si – c’était inévitable – nous finissions par parler davantage de politique que d’esthétique ou de Camus (j’ai d’ailleurs fini par modifier le sujet de ma thèse de doctorat à la London School of Economics, pour l’écrire sur la théorie révolutionnaire).

C’est au cours d’une de ces discussions, à l’étage du Falstaff, à Montparnasse, que du haut de mes vingt-trois ans, je me comportai en sale môme sûr de lui. Avec arrogance, je déclarai à Sartre qu’il ne parviendrait jamais à combiner sa philosophie, l’existentialisme, avec le marxisme, ce qu’il tenta de faire de toutes ses forces, jusqu’à ce qu’il renonce à la notion de « projet de l’homme », qui était au cœur de sa philosophie du libre arbitre. Lorsqu’enfin il se rangea à mon avis et renonça au marxisme, je crus avoir gagné sa confiance, du moins sur les sujets politiques.

Comme j’avais écrit quelques articles par-ci par-là, où figuraient de nombreuses citations directes de Sartre, Russell en déduisit que je pouvais l’approcher aisément, et le 23 décembre 1966, il m’appela à New York alors que je décorais un arbre de Noël avec ma fille de six ans, Nina, et me demanda si je voulais partir au Vietnam du Nord, auprès de la première commission d’enquête, qui devait quitter Paris le 26 décembre. Comment refuser ? Et si j’acceptais, demanda Russell, me serait-il possible, sur le chemin, de faire escale à Paris pour convaincre Sartre de présider le tribunal ?

Je vis Sartre le jour de Noël. Nous discutâmes presque deux heures, sans parvenir à nous entendre. Et puis il finit par dire : « Bien, vous avez fait votre devoir. Vous avez énoncé tous les arguments imaginables. À présent, en ami, dites-moi pourquoi vous abandonnez votre famille à Noël pour participer à ce pseudo-tribunal et vous rendre au Vietnam du Nord. »

« Vous avez raison, ça ne va pas changer le cours du monde, répondis-je. Mais j’y vais parce que les Vietnamiens sont les victimes. Il faut qu’ils sachent – même si ça n’arrête pas une seule bombe américaine – que nous sommes de leur côté, que des gens comme vous, Sartre, et comme Russell, comme Dave Dellinger [un pacifiste américain influent], sont de leur côté, que nous savons que les agresseurs, ce sont les États-Unis, et que les victimes, qui combattent pour obtenir leur liberté, c’est le peuple vietnamien. Voilà pourquoi je pars, même si les journaux d’Angleterre et des États-Unis, qui sont partiaux, restent muets au sujet de ce – c’est vrai – pseudo-tribunal. »

Sartre sourit, puis dit : « Bien, c’est une bonne raison, je serai des vôtres. »

C’est le moment le plus formidable que j’aie jamais passé avec lui.

Mais il y en eut beaucoup d’autres, et certains furent nettement moins formidables. En 1970, je n’étais plus journaliste professionnel, et tout emploi dans l’université m’était interdit aux États-Unis, à cause de mon activisme contre la guerre. J’enseignais alors à l’université de Paris VIII-Vincennes, et je discutais politique, chaque dimanche au déjeuner, avec Sartre et Beauvoir, dans ce restaurant de style art nouveau décadent, La Coupole, ou bien à La Palette, un autre restaurant plus calme, à une rue de là. À l’occasion d’un de ces déjeuners, un malotru échappa à la vigilance protectrice des serveurs et vint à notre table demander à Sartre quand il comptait continuer son autobiographie. En effet, Sartre avait commencé à raconter son histoire dans Les Mots, mais le récit s’arrêtait à l’âge de treize ans. Il n’avait aucune intention d’aller plus loin. Avant la fin du déjeuner, cependant, comme je l’ai écrit dans Sartre : Conscience haïe de son siècle, j’avais accepté d’écrire sa biographie, et Sartre avait écrit à la main une lettre qui tenait lieu de contrat d’exclusivité.

Nos conversations commencèrent en novembre 1970 et se poursuivirent, bon an mal an, durant quatre années universitaires, jusqu’en 1974. On se retrouvait chez lui tous les vendredis, avec quelques ajustements après que j’eus gagné mon procès et le droit de réintégrer l’université américaine. Nos entretiens étaient souvent houleux, et nos désaccords prenaient parfois une tournure si belliqueuse que je craignais que le projet ne tourne court.

Un jour, suite à la publication d’un de mes articles dans la prestigieuse revue française Obliques, où j’affirmais que sa relation avec mon père s’était détériorée parce qu’il se sentait sans doute coupable de ne pas avoir joué un rôle plus actif pendant la Guerre civile espagnole, Sartre me hurla carrément dessus, disant qu’il ne s’était jamais senti coupable de quoi que ce soit de toute sa vie, et que je ne comprendrais jamais ce que c’était que la littérature. Une autre fois, alors que je défendais Charles de Gaulle, parce que, disais-je, il était le seul, parmi les hommes d’État conservateurs d’envergure internationale, à avoir voulu que les États-Unis, dont l’unique but était de dominer le monde, quittent l’OTAN, il me lança : « Vous n’allez pas devenir un maquereau réac comme lui ? » Il vouait à de Gaulle une haine féroce, et me punit le vendredi suivant en épinglant un mot sur sa porte : « J’ai dû aller chez le dentiste. Je crois. »

Mais on se rabibochait toujours ou, plutôt, on faisait mine d’ignorer nos désaccords passés, et nous continuâmes à déjeuner ensemble tous les dimanches, en général avec Beauvoir et ma petite amie de l’époque, Catherine. L’un de ces déjeuners fut le pire moment que j’aie jamais passé en compagnie de Sartre. Pendant quelques années, j’avais vécu avec Catherine, une étudiante belle, chaleureuse et sympathique, qui ne s’intéressait pas le moins du monde à la philosophie de Sartre, mais aimait le taquiner sur son énorme appétit (en dépit duquel il ne prenait jamais un gramme) et se disputer avec lui sur le cinéma contemporain. Un jour, alors que nous logions tous ensemble dans la maison près de Nîmes, dans le sud de la France, que Sartre avait achetée à Arlette, sa fille adoptive, et qu’Arlette et moi étions sortis faire des courses, nous trouvâmes, à notre retour, Sartre et Catherine à quatre pattes, occupés à contempler le sol.

« Saviez-vous, expliquait Sartre avec bonhomie, que les fourmis se saluent toujours entre elles en se cognant la tête, avant de bifurquer à gauche pour poursuivre leur chemin ?

— Faut-il y voir la preuve que la nature est de gauche ? » rétorqua malicieusement Catherine.

Aussi, lorsque, des mois plus tard, j’arrivai en retard pour le déjeuner à La Palette, et manifestement secoué, Sartre demanda-t-il : « Où est la petite ? » C’est comme ça qu’il la surnommait toujours, parce qu’elle mesurait à peu près trois centimètres de moins que lui (un mètre cinquante). J’hésitai. Beauvoir vit que j’avais les larmes aux yeux, et en fit la remarque. « On a rompu », finis-je par avouer.

Sartre me regarda bien en face, de ses yeux bigleux, puis dit : « Eh bien, je vous envie. Je n’ai jamais pleuré pour une femme de toute ma vie. »

Beauvoir était atterrée. Sartre le sentit et s’empressa de s’expliquer : « Quand Castor et moi avons décidé d’avoir ce que vous appelez une relation libre, nous avons compris que la passion menait inévitablement à la possessivité et aux jalousies. Donc, comme vous le savez, nous avons décidé que notre relation serait “nécessaire” mais que nous serions libres d’en avoir d’autres, que nous appelions “contingentes”. Cela nous a obligés à éliminer la passion, le genre d’émotions violentes qui se manifestent souvent par des larmes. Mais à présent je me rends compte… Eh bien, je vous envie – vous êtes capable de pleurer, à quarante ans, et moi je n’ai jamais pleuré, à soixante-dix ans. »

Je voyais bien que Beauvoir souffrait profondément. Il était évident qu’elle avait souvent versé des larmes pour un amant, Sartre ou un autre, et également évident qu’elle était choquée que ce ne soit jamais arrivé à Sartre.

Pour moi aussi, c’était très douloureux. D’autant qu’à ce moment-là, Catherine faisait partie du dispositif mis en place avec Sartre. Ce n’est pas elle qui a transcrit les entretiens que j’ai réalisés avec lui, mais un professionnel. C’est elle en revanche qui a corrigé les noms, décrit les endroits mentionnés par Sartre et inconnus de moi, m’a emmené en voir quelques-uns, et m’a raconté des anecdotes, vécues par elles, ou qu’elle tenait de ses parents, à propos de certains événements décrits par Sartre, les rendant tellement plus humains. Elle marquait au feutre vert, sur la copie des transcriptions, dont j’ai gardé un exemplaire, les sections qui l’intéressaient le plus, et c’était effectivement les passages les plus fascinants. Elle était toujours impatiente d’écouter les cassettes, d’autant que Sartre et moi nous étions mis d’accord pour ne pas trop nous attarder sur sa philosophie. « Laissons ça aux universitaires », dit Sartre, trahissant son mépris pour cette engeance, qui passe une vie entière à disséquer les travaux des autres. « Alors nous nous concentrerons sur le vivant, rétorquai-je.

— D’accord. »

Mes entretiens avec Sartre, par conséquent, ont plutôt ressemblé à des conversations. J’étais et je suis encore un animal politique, un internationaliste, et tout particulièrement un tiers-mondiste. J’ai voyagé dans le monde entier, souvent comme journaliste, souvent comme militant anti-impérialiste, et, inévitablement aussi, comme simple touriste. Sartre avait probablement voyagé autant, mais comme une célébrité, accueilli à l’aéroport par des officiels haut placés, accompagné par des interprètes. Au moment où nos conversations débutèrent, j’avais publié une douzaine de livres sur l’Amérique latine, le Vietnam, la guerre civile espagnole, et, avec un ami, sur les liens étroits entre crime organisé et capitalisme aux États-Unis. Sartre avait écrit de la littérature, des pièces, des essais, des romans, et Les Mots, la brillante autobiographie consacrée à son enfance, qui lui valut le prix Nobel. Ce bagage qui était le nôtre, nous l’apportions avec nous.

Mais bien que nous ne soyons marxistes ni l’un ni l’autre, nous avions un terrain d’entente indiscutable. Nous nous accordions à penser qu’en dépit des délires des scolastiques pragmatiques, en dépit de ce qu’à peu près tous les profs de lycée aux États-Unis enfonçaient dans le crâne d’étudiants crédules, en dépit des vociférations incessantes de tous les Raminagrobis des pays développés, affirmant qu’ils se souciaient des pauvres et que la fortune d’un petit nombre profitait à tous (selon la théorie libérale du ruissellement), le monde était en guerre, une guerre de classes : les pauvres contre les riches. Et nous nous accordions à penser que, jusqu’à ce que les pauvres parviennent à se soulever, à exproprier les riches et à redistribuer leurs richesses entre tous de manière équitable, la guerre des classes serait une guerre ouverte, en tout cas par moments.

Aussi notre travail ne consistait-il pas à déterminer qui faisait quoi ou quand. Mais pourquoi. Nous recherchions les causes politiques de nos actions (je dis « nos » parce que Sartre espérait parvenir à comprendre le comportement de mon père en sondant mes réactions à moi). Nous ne nous écartions jamais du grand précepte existentialiste : le privé est politique, et le politique est toujours privé. Il n’était pas question, Sartre et moi nous étions mis d’accord là-dessus, de ressasser ce qu’il avait décrit avec tant d’éloquence dans Les Mots. Sauf quand je pensais qu’il avait menti, comme il lui était parfois arrivé de le faire. Je m’étais engagé à écrire sa biographie politique – à évoquer les chemins qu’il avait dû parcourir pour devenir, pour reprendre le titre du livre, la conscience haïe de son siècle. Nos conversations me permettraient de répondre à ces deux questions : pourquoi il était haï, et pourquoi il demeurait la conscience des étudiants, des intellectuels et des militants du monde entier.

Les soixante-dix cassettes sur lesquelles tenaient nos conversations furent rapidement transférées sur une douzaine de bobines professionnelles de qualité supérieure, et transcrites sur plus de deux mille pages, au format standard, en interligne simple. Évidemment, il y a beaucoup de choses, dans toutes nos conversations, qui paraissent maintenant redondantes, répétitives, même incohérentes, ou font allusion à des incidents qui ne présentent plus aucun intérêt, ni pour un universitaire, ni pour un lecteur pressé. Aussi ai-je supprimé ces passages. Certains des événements mentionnés avaient cependant, et ont encore peut-être, une importance historique. Lorsque c’était nécessaire, j’ai inséré des notes explicatives. J’ai également inséré des bouts de dialogues extraits de nos déjeuners. Je les transcrivais de mémoire juste après, et ils étaient relus attentivement par Catherine (jusqu’à ce jour fatal où nous avons rompu), mais n’ont pas été enregistrés. Pour ceux qui se demandent ce que j’ai coupé ou ajouté, ou bien ne me font pas confiance, ou ont tout simplement envie d’entendre la puissante voix de basse de Sartre, toutes les bobines d’origine et toutes les transcriptions, sans coupes, sont disponibles à la Beinecke Library de l’université Yale, qui me les a achetées l’année où je suis rentré d’Europe, sans le sou et au chômage.

J’ai classé les conversations du présent volume par mois, ce qui ne reflète pas vraiment la réalité, car elles n’étaient pas linéaires. Il nous arrivait de parler d’un thème en particulier tel mois, puis d’y revenir plusieurs mois plus tard. C’est pourquoi j’en ai souvent combiné plusieurs, puis j’ai inséré cette synthèse à l’intérieur du mois au cours duquel nous avions le plus abordé un thème particulier. Le chercheur qui souhaiterait entendre l’original devra faire comme moi : écouter toutes les cassettes (ou lire toutes les transcriptions), noter le thème abordé et lui attribuer un numéro, puis les reconstituer. C’est beaucoup de travail ; ça l’a été pour moi. Mais le résultat en vaut la peine : un témoignage, plus ou moins chronologique, restituant la vie et la vision de son époque d’une grande figure littéraire.

***

J’ai profité de cette traduction française pour corriger dans le texte et les notes quelques erreurs mineures ou approximations que m’ont signalées avec bienveillance des lecteurs attentifs de l’édition américaine.

NOVEMBRE 1970

GERASSI : Quel âge aviez-vous quand vous avez pris conscience que vous étiez différent de vos amis, de vos pairs, de vos camarades de classe ? Votre père était mort. Votre grand-père maternel – le maître de la maison, ce titan barbu qui jouait Dieu dans la pièce de théâtre de l’école, ce tyran bienveillant qui traitait votre mère comme si elle avait été votre sœur, vous faisant partager la même chambre chez lui – a dû influencer très tôt votre vision du monde.

SARTRE : Oui et non. Son attention, sa manière d’apprécier mes fantaisies littéraires – je passais tout mon temps libre à la maison à lire et à écrire des « romans » d’aventure, qu’il lisait assidûment – sa dévotion envers « ses enfants », ma mère et moi, tout ça me donnait assurément l’impression d’être quelqu’un d’important. Mais pas différent. A l’école, parmi mes compagnons, je ne sortais pas particulièrement du lot. A onze heures trente, pour la pause déjeuner, ma mère venait me chercher comme les autres mères, et après les cours de l’après-midi, à trois heures trente, je traînais dans la rue comme les autres. On jouait au football dans la rue, et on est devenus une sorte de bande, ce qui nous valait souvent des bagarres avec les gamins des autres écoles.

Vous m’avez dit que ces autres gamins étaient pauvres, qu’ils venaient de quartiers mal famés. Est-ce que cela introduisait un sentiment de lutte des classes dans vos bagarres ?

Non. C’est vrai, comme vous le savez, que les gosses riches habitent des quartiers riches, ce qui fait que leur école de quartier est plus huppée. Ce n’est pas parce que l’État leur donne plus d’argent. En France, l’éducation est centralisée, et chaque école reçoit une somme égale par élève, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, où, à ce que vous m’avez dit, les écoles sont financées par les impôts locaux, et sont donc dès le départ marquées socialement. Cependant, en France, comme partout, les gosses riches habitent des quartiers riches. Souvent leurs mères ne travaillent pas, et elles consacrent une partie de leur temps, et de leur argent, à rendre l’école plus attrayante, mieux décorée, à patronner des pièces, des concerts, tout ça. Dans les quartiers pauvres, les mères travaillent, et les pères n’ont ni le temps ni l’envie de demander aux gamins comment ça se passe à l’école, ou de les sermonner quand le proviseur leur signale que leurs enfants ont fait des bêtises. Donc de ce point de vue il y avait une distinction de classe très marquée entre nos bandes des rues. Mais quand vous affrontez un adversaire pour un territoire, un territoire qui, de toute manière, n’appartient à personne, les opposants sont en quelque sorte des égaux – des ennemis, bien sûr, mais des adversaires égaux, pour ainsi dire. Bref, quand j’allais à l’école à Paris, malgré mon milieu, ma situation familiale, je ne me suis jamais senti différent, ou défini par une classe.

Et pourtant votre lycée, Henri IV, était l’un des meilleurs.

C’est vrai, mais tous on arpentait Paris, comme on voulait. (A l’époque les rues étaient sûres.) Peut-être que les autres ressentaient des conflits de classes, mais pas nous, et ils ne nous traitaient jamais de « sales riches », ou de trucs comme ça.

Mais quand votre mère s’est remariée, à un ingénieur, et que vous avez déménagé à La Rochelle, ça a dû changer la donne.

Et comment. Mais pas pour des raisons de classe. D’abord j’étais parisien, et ils détestaient les Parisiens. Les petits malins de la capitale. Bien sûr que c’était une distinction de classes, mais je ne le ressentais pas comme ça, et eux non plus. J’étais un étranger. Et n’oubliez pas que j’avais changé d’école en milieu d’année scolaire. Mes camarades ne m’aimaient pas, tout simplement. Mais c’était des gamins bourgeois eux aussi. Ce qui a envenimé les choses, c’est que je suis devenu un très bon élève parce que j’avais lu plus qu’eux. Essentiellement grâce à Charles [Schweitzer], mon grand-père, qui avait passé son temps à me dire de lire tel ou tel livre, et quand il lisait mes « romans », à les comparer avec tel ou tel auteur classique. Et tout ça en me faisant des compliments, s’il vous plaît. Le résultat c’est qu’à La Rochelle je suis devenu le chouchou du prof de français. Ce que mes camarades ont pu se moquer de moi avec ça ! Mais nous étions tous de la même classe sociale. Pas des vrais riches. Ceux-là, ils allaient dans des écoles privées, des écoles religieuses. On ne se battait jamais avec eux, puisqu’on ne les voyait jamais. Je dis « on », parce que quand il s’agissait de bagarres, je faisais partie de la bande. Seulement pour les bagarres.

Avec des bâtons ou juste avec les poings ?

Ni l’un, ni l’autre. Juste des bousculades et des baffes. Personne ne se faisait très mal. Mais quand les bagarres ont pris fin, j’ai été ostracisé par mes camarades pendant longtemps, peut-être une année entière. Nous nous bagarrions avec les gamins des autres écoles, et c’était pour la plupart des bourgeois aussi. Pas comme en Amérique, je crois, où les classes sociales sont mélangées à l’intérieur d’une même école, n’est-ce pas ?

En général. Là-bas aussi les très riches vont dans des écoles privées. Mais le quartier où j’ai grandi, l’Upper West Side, à Manhattan, était mixte. J’étais clairement un gamin de la bourgeoisie. Pourtant j’ai fini par traîner avec les gamins pauvres, surtout les étrangers, entre autres parce que j’étais, comme eux, attaqué en permanence, en ma qualité de sale étranger avec un drôle d’accent. Je rentrais à la maison en larmes, les habits déchirés, mais Fernando réagissait toujours en me demandant si je m’étais défendu, et comment. Un jour, je ne l’oublierai jamais, je suis rentré à la maison les habits en lambeaux, je saignais, je souffrais, mais je riais, et Fernando, avant de me demander ce qui s’était passé, m’a immédiatement félicité.

C’est une différence très importante. Vous avez grandi en rebelle. Vous avez fait l’expérience subjective de la lutte des classes, même si, à l’époque, vos ennemis étaient raciaux, en quelque sorte, c’était des xénophobes, et quand vous rentriez chez vous, votre père replaçait cela dans une perspective objective. Je n’ai rien eu de tout ça. Ni à Henri IV, à Paris, où nous étions pour la plupart des enfants de bureaucrates ou de fonctionnaires – Charles, après tout, était professeur, il enseignait l’allemand –, ni à La Rochelle, où la plupart des familles avaient un lien avec la mer et le port, mais ce n’était pas des pêcheurs, plutôt des administrateurs, il n’y avait pas de conflit de classes. Je n’ai jamais été un rebelle. Vous l’avez dit vous-même, en soulignant que vous cherchiez à comprendre, dans la biographie que vous voulez écrire sur moi, comment un bon bourgeois qui ne s’était jamais rebellé contre sa propre classe avait pu se retrouver révolutionnaire. Et c’est vrai. Toutes les contradictions de la société, je les ai relevées en remarquant les différences entre ce que les gens disaient et ce qu’ils faisaient. Mais je n’ai jamais combattu aux côtés du prolétariat, je ne l’ai même pas côtoyé, et j’ai toujours mené une vie fondamentalement bourgeoise.

Et pourtant la lecture, l’écriture, étaient bien des actes de rébellion, n’est-ce pas ?

Pas tout à fait. C’est compliqué. Voyez-vous, ma mère et ma grand-mère voulaient que je lise des livres pour enfants, vous savez, le genre de livres qu’on lit normalement à dix ans, et elles essayaient d’obtenir de Charles qu’il m’impose de meilleures habitudes. Et Charles savait que les « romans » que j’écrivais étaient entièrement pompés, inspirés de ce que j’avais lu et, il faut le dire, assez mal compris. C’est sûr que quand j’ai lu Madame Bovary à dix ans – ou était-ce à huit ? – je n’y ai rien compris. Mais j’en extrayais une trame, que j’insérais ensuite dans une de mes histoires. En théorie, toute ma famille était contre. Mais je savais que ma mère s’emparait des cahiers – un cahier d’écolier par « roman » – pour les donner à Charles, soi-disant pour lui montrer comme j’étais bizarre. Charles les lisait avec soin, et même il corrigeait mes fautes d’orthographe et de grammaire. Et bien sûr, je pense que, dans une certaine mesure, j’écrivais pour lui, tout en sachant qu’il était contre. Bref, l’ensemble de ma famille était contre mes lectures – pas toutes, ceci dit, puisque je lisais aussi tout ce que [Michel] Zévaco et [Pierre] Ponson du Terrail écrivaient, ces écrivains populaires, qui étaient au fond des anarchistes, mais qui paraissaient chaque semaine dans la presse locale, accompagnés d’illustrations criardes. Et ils n’aimaient pas non plus mes « romans », mais je savais qu’en réalité ils m’admiraient d’en écrire.

Ça c’est votre enfance à la maison, mais elle détonne violemment avec votre vie à l’extérieur.

C’est compliqué. Charles m’a mis dans la tête que j’étais hors du commun, un prodige, sans jamais le dire explicitement bien sûr. Cela voulait dire que j’étais exceptionnel. Mais, à l’extérieur, seuls les dieux comme Charles étaient capables de comprendre qui j’étais vraiment. Pour tous les autres, eh bien, j’étais comme tous les autres.

Vous avez dit qu’enfant vous étiez persuadé que le monde était parfaitement harmonieux, que tout était en ordre, stable, solide. Ça ne détonnait pas un peu avec cette opinion, le fait que lorsque vous vouliez jouer avec les autres enfants au jardin du Luxembourg, on vous demandait sans ménagement de décamper, au point que votre mère intervenait et appelait les autres parents à la rescousse ? Pas si harmonieux, après tout.

Attendez une minute. Je mettais cette situation en perspective. Ces enfants avaient l’habitude de traîner ensemble, de jouer ensemble. Sans moi. Donc c’était dans l’ordre des choses, je ne faisais pas partie de ce groupe. A Henri IV c’était différent. Ils me connaissaient, je les connaissais, donc je faisais partie de leur groupe. Ces enfants du Luxembourg ne me rejetaient pas parce que j’étais petit, ou laid, mais parce que je ne faisais pas partie de leur groupe.

Mais dans Les Mots vous admettez que vous vous êtes senti frustré, mis à l’écart. Pourquoi cela ne vous a-t-il pas fait comprendre que vous étiez différent ?

Mais si, ça me l’a fait comprendre d’une certaine manière. Ça m’a confirmé dans l’idée que j’étais un prodige. Charles avait définitivement réglé la question. A la maison j’étais le centre. Mon grand-père était extrêmement autoritaire, mais pas avec moi. Pourquoi ? Parce que j’étais un enfant prodige. Au Luxembourg, je n’étais rien, et c’était normal. Et à l’école aussi, au début. Quand je suis entré au lycée à La Rochelle (j’avais douze ou treize ans) j’étais un élève très médiocre, parce que mes camarades de classe ne s’apercevaient pas que j’étais brillant. Tellement médiocre, en fait, que ma mère a été obligée d’avoir une petite conversation avec mes professeurs de latin et de français, elle leur a demandé de m’accorder un peu plus d’attention, ce qu’ils ont fait. Cela a tout fait rentrer dans l’ordre. Mais à La Rochelle, j’étais loin de Charles. Malgré cela, j’ai eu la même réaction que lorsque j’avais essayé de m’intégrer au groupe du Luxembourg. Ils formaient une unité, j’étais un marginal. C’était normal.

Vraiment ? D’un côté, vous passez votre temps à lire des livres et à écrire des histoires que Charles et les deux femmes de la maison désapprouvent. C’est un acte de rébellion, et malgré ça vous recherchez l’approbation et l’admiration de Charles. D’un autre côté, vous êtes rejeté par vos pairs, ce qui, vous en convenez, est douloureux, mais vous trouvez ça normal. Ça ne colle pas.

Vous ne faisiez pas la même chose ? Castor m’a parlé d’une séance, à New York, entre vous, Fernando et elle, où vous vous êtes disputé avec elle pendant deux heures, pour lui imposer votre conception marxiste, tandis que votre père, qui a toujours été anti, ou, du moins, non marxiste, se contentait d’écouter, sans dire un mot – ce qui est très rare pour Fernando – ce père dont vous cherchiez l’approbation.

Oui, je m’en souviens bien, mais j’étais plus vieux, j’avais quinze ans. C’était au Menemsha Bar, sur la Cinquante-septième Rue. J’avais du mal avec Fernando, l’homme d’action. Alors j’avais adopté la posture opposée : lire, étudier, parler, me disputer, mais sans agir. C’était ma rébellion. Je recherchais son approbation, alors même que j’adoptais un point de vue opposé au sien. Et quand il m’a dit, plus tard dans la soirée, que je n’avais pas très bien défendu ma cause, ça m’a blessé.

Eh bien nous y voilà. Vous vous rebelliez, tout en cherchant son approbation. Contradictoire, ça ? Pas du tout.

Mais vous, vous affirmez ne jamais vous être rebellé contre Charles.

C’est juste, je n’en avais pas besoin. Contrairement à ce qu’a fait Fernando avec vous, Charles m’avait persuadé que j’étais hors du commun.

Et pourtant ensuite vous avez été fasciné parce qu’il n’était pas un homme d’action. Alors vous vous êtes concentré sur le seul de vos amis qui en était un, Fernando. C’est pourquoi, de tous vos amis, Fernando était le seul pour lequel vous étiez prêt à vous donner un mal fou, rien que pour le voir. Alors vous descendiez dans le sud de la France chaque fois qu’il passait la frontière, et il y a cette conversation que vous avez eue, à travers Mathieu [dans Les Chemins de la liberté] avec Gomez, qui incarne Fernando. Pourquoi, demande Mathieu à Gomez, retournes-tu combattre alors que tu sais que la guerre est perdue ?

C’était une question de logique.

Pas tout à fait, puisque vous faites dire à Gomez, en réponse à Mathieu, de manière tout à fait politique, que l’on ne combat pas le fascisme parce qu’on va gagner, mais parce que le fascisme est l’idéologie des fascistes.

C’est ce que disait votre père¹.

Mais vous avez choisi de le répéter parce que vous saviez que c’était ce que dirait un homme d’action engagé, et parce que vous, à travers Mathieu, vous vous sentiez coupable de ne pas avoir été un homme d’action.

Mais Mathieu, lui, devient un homme d’action.

Pas tout à fait. Il finit dans l’armée, et il affronte la routine du statut de soldat, et puis de prisonnier, comme vous, mais de manière désengagée, juste parce que la France est en guerre, et que vous, Mathieu, êtes français. Ce n’est pas comme se porter volontaire pour combattre dans un autre pays, et – comme vous me l’avez demandé, quand je partais pour le Vietnam du Nord, ce qui prouve que cet acte vous trouble encore – « pourquoi abandonnez-vous votre femme et votre enfant ? ».

Attendez. D’abord, votre père était espagnol, même s’il était né à Constantinople et même s’il avait vingt-sept ans quand il est allé en Espagne pour la première fois, pour copier Velázquez au Prado. L’espagnol, ou le ladino, était sa langue maternelle, et il avait sans aucun doute le tempérament d’un anarchiste espagnol. Ensuite, il est possible que Mathieu n’ait pas été un révolutionnaire engagé avant la guerre, mais il possédait sans aucun doute une conscience sociale, et il décide de s’engager lorsqu’il découvre la vie collective dans le stalag.

Allons, ce n’est pas la même chose. Ni vous ni Mathieu n’avez eu à affronter la responsabilité d’avoir à tuer un être humain, si horrible soit-il. Et quand Mathieu est libéré du stalag, il reprend ses vieilles habitudes, écrire au café, comme vous.

Vous abordez le dilemme de l’engagement sous un mauvais angle. Le point que je soulevais dans cette conversation entre Mathieu et Gomez était l’abandon du vrai engagement d’un artiste – en d’autres termes, comment un écrivain, ou un peintre, peut-il abandonner sa vocation, même pour une guerre juste ?

Vous pensez à la lettre de Fernando à Stépha [la femme de Fernando, ma mère], qu’il a laissée derrière lui pour aller se battre en Espagne ?

Ça a été crucial, absolument crucial. Il lui a envoyé une lettre qui disait : « Je ne suis pas un artiste. Un artiste ne tue pas. Je viens de tuer un homme. Oublie-moi. » Il avait raison. C’est pour cela que Picasso vous a dit en 1954 que votre père serait aussi connu que lui s’il n’avait pas été en Espagne.

Saviez-vous que Fernando avait écrit une lettre comme ça à Stépha, au moment où vous avez écrit Les Chemins de la Liberté ?

Elle me l’avait montrée avant de partir elle-même pour l’Espagne, travailler au bureau de la propagande.

Mais vous ne l’avez pas utilisée dans le roman.

C’était trop mélodramatique, très typique de Fernando.

Mais votre fascination pour mon père est restée intacte.

De mes amis, c’était le seul qui soit comme moi, du moins c’est ce que je croyais. Une fois je l’ai entendu dire : « Avant tout je peins, ensuite, il y a ma famille. Peu m’importe que Stépha et Tito meurent de faim, avant tout je peins. » [Tito est mon surnom.] Moi aussi je ressentais les choses comme ça, bien que je n’aie pas de famille : avant tout, j’écris. Castor aussi voyait les choses comme ça. C’est sans doute pour ça que nous n’avons ni l’un ni l’autre songé à fonder une famille. Et voilà que notre ami le plus proche, qui avait toujours revendiqué envers son art un engagement identique à celui que nous avions envers le nôtre, s’en va comme ça, sans valise, sans vêtements de rechange, faire la guerre. Savez-vous que quand je vous ai ramené à la maison, à Stépha, elle est devenue hystérique et a répété en boucle : « Mais il portait des chaussettes en soie », des chaussettes en soie, sans s’arrêter.

Croyez-vous, maintenant que vous repensez à tout cela, qu’il y avait un lien dans votre esprit entre Gomez et Pardaillan, le héros de cape et d’épée de Zévaco, que vous aviez tant admiré – mieux, révéré – enfant ? Et vous avez mis Charles là-dedans aussi, l’homme d’action imposant, lui qui pourtant n’avait rien d’un homme d’action, n’est-ce pas ?

Exact. A vrai dire, je ne sais pas très bien qui il était. C’est pour cela que je ne le définis pas dans Les Mots. Aujourd’hui encore, je m’interroge. Je sais qu’il avait peur de la mort. Je pense que c’est pour ça qu’il jouait cette comédie du grand amour avec moi. Il voulait tout accepter, la nature, la vie, la mort, mais il avait besoin de quelque chose d’autre pour accepter la mort comme un événement normal, et c’était moi, alors il le surjouait, ce rôle, pour se convaincre que je serais une extension de lui-même, sa survie pour ainsi dire, son prolongement après sa mort. Donc en fait c’était l’exact contraire d’un homme d’action.

Il était tourmenté, hanté par la mort au point d’espérer faire de vous une extension de lui-même dans la vie ?

Je ne pense pas qu’il ait jamais compris, ou affronté ses propres démons. Mais quelque chose a dû s’infuser en moi et, en essayant de lui ressembler, j’ai rejeté l’acte de rébellion, répudié la notion d’homme d’action, même si, comme vous l’avez dit à juste titre, j’ai fait de lui un homme d’action dans Les Mots. C’était faux. Cet homme était un voyeur.

Et vous aussi, non ? Malgré vos bagarres avec d’autres enfants dans les rues de Paris. Malgré toutes vos dénégations, vous aussi vous redoutiez la mort. C’est la raison pour laquelle vous avez affirmé qu’on écrit pour Dieu ou pour les autres, mais jamais pour être lu. Autrement dit, vous écriviez pour tromper la mort, parce que vous aviez peur vous aussi. Ou, pour le dire mieux : vous écriviez pour éviter la mort. Vous écriviez pour accéder à l’éternité.

Et c’est pour cela que j’étais fasciné par votre père, qui est devenu l’exact opposé, il n’avait pas du tout peur de la mort.

Vous vous trompez. Il y a un passage merveilleux dans les mémoires d’[Ilya] Ehrenbourg, où il rend visite à Fernando pendant le siège de l’Alcazar de Tolède ; Fernando l’emmène au sommet d’un immeuble au toit de briques très glissant, d’où ils pouvaient voir les enfants qui jouaient à l’intérieur, derrière les murs, c’était à cause d’eux que Fernando avait refusé de bombarder la forteresse. Ehrenbourg remarque alors que Fernando est pâle comme un linge et qu’il tremble. « C’est une chose de mourir au combat, explique Fernando, mais quelle incroyable stupidité de mourir en tombant du haut d’un toit. »

Ah oui, Fernando l’anarchiste macho.

Non, cet absurde sens de l’honneur espagnol, cet orgueil, si vous voulez, mais aussi la croyance merveilleuse que la mort doit avoir un sens. Mais la peur de la mort, malgré tout.

Peur de la mort, peut-être, mais pas la peur d’être oublié.

Tout à fait. Et c’est ce dont Charles avait peur, et qu’il vous a transmis.

Mais il ne faut pas tourner ça en ridicule. C’est cette peur qui nous rend plus créatifs, nous pousse à faire le bien, à devenir des hommes d’action. C’est une manière de devenir, au bout du compte, quelque chose de plus que ces quelques années passées à errer sur cette planète.

Et c’est exactement ce que vous avez dit dans cette nouvelle merveilleuse, Erostrate, où votre héros, remarquant que personne ne se rappelle qui a construit le temple d’Ephèse, mais que tout le monde se souvient d’Erostrate, qui l’a réduit en cendres, décide d’assassiner six personnes au hasard pour créer un événement si absurde que personne ne l’oubliera jamais. Mais vos exemples ne sont pas à la hauteur. Sur les soixante mille anti-fascistes qui n’étaient pas espagnols, les volontaires des Brigades internationales, venus en Espagne pour combattre Franco, Hitler et Mussolini, la moitié au moins s’étaient engagés sous un faux nom, sans aucun document qui permette de les reconnaître. Le monde ne saura jamais qui ils étaient, et ces volontaires savaient qu’ils ne seraient jamais identifiés. Ils allaient en Espagne, ils combattaient, et ils mouraient, parce que c’est ce que fait un véritable humaniste. Point.

« On combat le fascisme parce que ce sont des fascistes. »

Exactement.

Et c’est pour ça que vous êtes allé au Vietnam du Nord, et avez sacrifié un mariage heureux.

C’est pour ça que vous avez accepté de devenir président du tribunal. Et c’est pour ça que vous aimiez les histoires de Zévaco. Ses héros se battaient toujours pour les pauvres, les opprimés, les exploités. Et dans des conditions incroyables, à vingt contre un, trente contre un. Mais Charles n’est pas comme ça. Et cependant vous l’admirez, pourquoi ? Parce que c’était un athée qui jouait le rôle de Dieu. Et pourquoi n’aimiez-vous pas votre mère ? Les mères n’ont pas besoin de devenir quelqu’un d’exceptionnel pour être aimées de leurs enfants, elles n’ont qu’à être présentes.

Ma mère se laissait tyranniser par Charles. Il la grondait, devant moi. Ne fais pas ça. Non, c’est mal. Tais-toi. Et elle encaissait tout. Mais ensuite, à La Rochelle, ça a changé. Ma mère m’avait pincé en train de lui voler de l’argent dans son porte-monnaie. J’essayais encore de me faire aimer de mes camarades de classe, et comme un idiot je pensais que si j’achetais des bonbons et que je leur en offrais, ils se mettraient à m’aimer. Non seulement ma mère m’a pincé, mais en plus, quand Charles est venu passer un peu de temps avec nous, elle lui a dit. Je pensais qu’il comprendrait. Qu’il serait de mon côté. Il n’a rien dit sur le moment. Mais le lendemain, nous sommes allés dans un magasin, il a fait tomber une pièce, et je me suis tout de suite baissé pour la lui ramasser. D’un geste grandiloquent de sa cape et de sa canne, il m’a arrêté. Tu ne peux pas toucher l’argent honnête, a-t-il dit, puisque tu es devenu un voleur. En faisant craquer ses os, lentement, douloureusement m’a-t-il semblé, il s’est baissé pour ramasser la pièce. Ce fut la rupture. Il n’était plus mon défenseur. Je ne l’ai plus jamais admiré, ni singé. Mais ça ne m’a pas rapproché de ma mère. Elle m’avait trahi. Elle avait épousé un homme que je n’aimais pas. Un diplômé de Polytechnique. Elle m’avait emmené vivre dans une ville que je méprisais. Et elle m’avait mis dans une école où j’étais détesté. Pourtant je n’ai jamais pu lui dire que j’étais malheureux. Pourquoi ? Parce que, jusqu’à ce jour dans le magasin – c’était une pharmacie, je la revois encore nettement aujourd’hui – j’avais derrière moi un roc inébranlable pour me faire comprendre que la vie était ce qu’elle devait être et qu’une mère ça ne comptait pas. Ensuite, après la trahison de mon Dieu, de mon roc, il ne m’est plus rien resté. Et ma mère y était pour quelque chose, en fin de compte.

Votre beau-père était si terrible ?

Index

B

Beauvoir, Hélène de (Poupette) 10 12 13 14

C

Camus, Albert 10

Camus, Francine 10

D

Dellinger, Dave 11

E

Ehrenbourg, Ilya 30

F

Franco, Francisco 31

G

Gaulle, Charles de 13

Gerassi, Fernando 9

Gerassi, Stépha (née Awdykowicz) 28 29

H

Hitler, Adolf 31

L

London, Artur 10

Luxemburg, Rosa 24

M

Mussolini, Benito 31

P

Picasso, Pablo 28

Ponson du Terrail, Pierre 23

R

Russell, Bertrand 9 11

S

Schweitzer, Charles 21

V

Velázquez, Diego 27

Y

Yelloz, Catherine 7

Z

Zévaco, Michel 23 29 31