À la mémoire de ma sœur Martine Lion
qui était générosité et courage.

À mes frères Daniel Amson et
François de Saint-Cheron,
dans le souvenir de notre mère, affectueusement.

« Avec qui ferait-on la noblesse d’un peuple, sinon avec celles qui la lui ont donnée ? »

André Malraux, discours de Chartres.

« Le devoir sacré du respect des droits ne nous tiendra jamais quittes jusqu’à la fin des fins de l’histoire humaine. »

Geneviève de Gaulle Anthonioz,
Le Secret de l’espérance.

Une lettre de G eneviève de Gaulle Anthonioz

Le 18 juillet 1988

Cher ami,

Merci de votre lettre, de l’envoi du Mal et l’exil […]. Nous sommes profondément touchés, Bernard et moi, de ces marques de votre amitié fidèle.

Je ne pouvais vous en remercier avant d’écouter votre dialogue avec Elie Wiesel. Vous posez des questions essentielles, les réponses nous entraînent avec vous dans les profondeurs de notre conscience humaine où le problème du mal tient une place capitale.

Pour nous, les déportés, qui avons vécu cette expérience en direct, il est presque impossible d’en parler – mais nous sommes reconnaissants que d’autres, vous… en parliez ainsi.

Vous citez avec raison le cardinal Lustiger et vous devinez que, comme lui, je ne supporte « cette douleur insupportable qu’en la voyant dans le mystère du Messie souffrant et de sa compassion ».

Vous avez choisi « de revenir à vos racines juives », mais je suis sûre que vous pouvez comprendre ce qu’est pour moi dans le même paragraphe cette autre citation de Lustiger :

Toucher le fond de l’horreur permet peut-être de sortir de l’horreur en aimant les hommes.

Je n’aurais pu y parvenir sans la foi dans l’Incarnation et le « toucher » de la Passion du Christ.

Nous rentrons d’un colloque sur Malraux à Cerisy, qui a été d’une très haute qualité. L’homme, tour à tour, nous fait espérer et désespérer.

Pour moi, par la grâce de Dieu, l’espérance est la plus forte. Peut-être y suis-je aidée par l’approche des plus pauvres, des plus rejetés. Le quart monde ne m’aura pas éloignée d’une résolution née à Ravensbrück : lutter pour les droits de l’homme, de tous les hommes.

Bernard se joint à moi pour vous remercier et vous adresser nos sentiments d’amicale sympathie.

Geneviève de Gaulle Anthonioz

I.

Dialogues avec
Geneviève de Gaulle Anthonioz (1990-2000)

De la Résistance à la déportation

Michaël de Saint-Cheron : Au procès Barbie, vous avez dit : « Le crime contre l’humanité est trop grave, il faut sans cesse le rappeler. » Y a-t-il pour vous une différence ontologique radicale entre les camps de déportation et les camps d’extermination ? Et faites-vous une différence entre le crime de guerre et le crime contre l’humanité ?

Geneviève de Gaulle Anthonioz : Ma conviction profonde c’est que le crime contre l’humanité, c’est la doctrine nazie. Ce qui forme l’univers concentrationnaire est une série de cercles. Le plus terrible était la Shoah, l’extermination des Juifs et des Tziganes. Mais l’extermination a existé partout, même dans des camps qui étaient des camps de concentration. D’abord, nous devions travailler jusqu’à l’anéantissement et puis, quand nous ne pouvions plus travailler, il y avait à Ravensbrück ce que nous appelions les transports noirs. C’était en général des transports de mille femmes qu’on emmenait dans les camps d’extermination.

Quand les nazis n’ont plus pu traverser l’Allemagne à cause des bombardements et de l’avance des Alliés, ils construisirent une chambre à gaz à Ravensbrück. Bien sûr, cela n’a rien de comparable avec les énormes chambres à gaz de Birkenau, mais on y a quand même fait disparaître des milliers de personnes, tout simplement parce qu’elles avaient des cheveux blancs ou les jambes enflées. C’est donc très difficile de dire où commence et où s’arrête l’extermination.

Dans mon camp, comme je l’ai dit au procès Barbie, on noyait les bébés à leur naissance dans des seaux d’eau. Pourquoi les noyait-on à leur naissance ? Parce qu’ils étaient des bouches inutiles et qu’il était évident qu’ils ne pourraient pas survivre dans le camp. Cependant, très peu de temps après notre arrivée, les nazis avaient décidé qu’on ne noierait plus que les enfants nés de mère allemande et de père étranger, quels qu’ils soient, même si les autres mouraient aussi, c’est vrai.

Et là vraiment, c’était un crime contre l’humanité. On détruisait un enfant simplement parce qu’il n’était pas un pur Aryen. Les expériences pseudo-médicales, il y en eut à Auschwitz de terribles, mais aussi ailleurs comme au Struthof et à Ravensbrück. Dans notre camp, c’étaient des jeunes filles polonaises que les nazis utilisaient pour ces expériences. La plus jeune avait quatorze ans. On leur inoculait le tétanos, la gangrène, des mélanges de streptocoques et de staphylocoque doré, puis on leur enlevait des muscles, des os… Un certain nombre sont mortes, les autres sont restées infirmes à vie. C’est un crime contre l’humanité, non ? On ne peut pas appeler ça un crime de guerre. Un crime de guerre, c’est lorsque, dans une bataille, on attaque et l’on se défend, et l’on commet des crimes sur des civils. Ce sont effectivement de vrais crimes. C’est un vrai crime de détruire à la mitrailleuse, comme les Français l’ont fait en Algérie, un village entier, mais c’était un crime de guerre, ce n’est pas un crime voulu, organisé, prévu. Il faut relire Mein Kampf. Tant que l’on ne l’a pas lu, on n’a pas la clé des camps de concentration. Mon père m’avait fait lire Mein Kampf avant la guerre, et lorsque je suis arrivée à Ravensbrück, j’ai été horrifiée bien entendu, comme toutes mes camarades, car nous ne nous attendions pas à cela. Cependant, c’était tellement dans la logique de Mein Kampf, de ce que j’en avais compris, que je n’ai pas été totalement surprise. Alors, je crois que c’est très utile de rappeler ce qu’est le crime contre l’humanité, pour alerter les générations qui vont venir.

Le crime contre l’humanité peut commencer imperceptiblement, sans que l’on y fasse attention, en particulier chaque fois qu’un gouvernement prend des mesures racistes ou que l’on a du mépris pour un groupe humain et que l’on pense qu’il faut l’écarter, le détruire. Alors on commence à mettre un pied dans l’engrenage. Et si on en fait un système, on est complètement dans l’engrenage. C’est pourquoi je pense que le procès Barbie fut très important, parce qu’il a évoqué ces choses-là. Bien entendu, il faut rappeler en premier lieu le pire, c’est-à-dire la destruction systématique d’hommes, de femmes et d’enfants juifs, parce qu’ils étaient juifs – ou parce qu’ils étaient tziganes. Cela, il ne faut pas cesser de le rappeler toujours en le mettant dans la perspective de l’idéologie nazie.

MSC : J’aimerais que nous en venions à votre arrestation. À quel moment la Gestapo a-t-elle compris que vous étiez de la famille du général de Gaulle ?

GGA : Quand j’ai été arrêtée, je l’ai été sous une fausse identité. J’avais une très bonne « vraie-fausse carte ». J’ai été arrêtée par la bande Bonny-Lafont qui travaillait pour la Gestapo et quand l’inspecteur Bonny m’a dit rapidement : « Vous avez une fausse carte d’identité », je lui ai répondu : « Non, pas du tout. » Mais j’étais en possession de preuves de mon action dans la Résistance et de plus nous avions une boîte de faux papiers. J’avais donc toutes sortes de choses compromettantes et, lorsque j’ai compris que je ne pouvais échapper à l’arrestation, j’ai préféré, à ce moment-là, révéler mon identité véritable. Je trouvais qu’il était préférable que l’on sache qu’il y avait des membres de la famille de Gaulle qui étaient résistants et étaient arrêtés. J’ai donc dit que j’étais la nièce du général de Gaulle et j’ai eu l’impression, quelques fugitifs instants, que Bonny était plus embarrassé que ravi.

Il fut exécuté avant que je ne rentre de Ravensbrück. Je ne l’ai donc pas revu. Cependant, à partir de mon arrestation, j’ai été traitée comme tous les résistants, ni mieux ni plus mal que d’autres. Je n’ai pas été torturée, seulement un peu battue. Après quoi, j’ai été transférée à la prison de Fresnes comme tous les autres, puis déportée à Ravensbrück dans un grand convoi de mille femmes. Ce n’est que plus tard que l’attention a été attirée sur mon nom.

MSC : Quelles sont les circonstances exactes où cet épisode capital se déroula ?

GGA : J’ai été convoquée par le commandant du camp le 3 octobre 1944, Himmler ayant découvert qu’il détenait des membres de la famille de Gaulle : le frère du Général, Pierre de Gaulle, sa sœur, Madame Cailliau, son mari Alfred Cailliau, qui était à Buchenwald, et moi-même. Himmler commençait à penser que Hitler était fou, qu’il fallait terminer la guerre le plus tôt possible, et qu’il avait ainsi une manière d’entrer en rapport avec de Gaulle. Il lui proposa, par l’intermédiaire de la Croix-Rouge internationale, d’examiner un échange possible pour les membres de sa famille.

Bien entendu, le Général ne donna aucune suite, ce n’était pas son genre. Toutefois, parce qu’il fallait tout de même que je sois présentable, Himmler correspondit à mon sujet avec le commandant de Ravensbrück. J’ai eu de très sérieuses maladies au camp, c’est pourquoi, suite à ces échanges, je fus pour la première fois vaguement examinée, je reçus quelques remèdes, puis on m’enferma dans la prison cellulaire, qui se trouvait à l’intérieur du camp, pour m’avoir sous la main au cas où… Je suis restée à l’isolement total quatre mois.

MSC : Nous reviendrons un peu plus loin sur vos mois de cachot, mais comment se termina cette histoire pour vous ?

GGA : Himmler, sans réponse apportée à ses propositions, revint à la charge, sans plus de résultat d’ailleurs. La troisième fois, il décida d’écrire personnellement à de Gaulle, qui était devenu entre-temps chef du gouvernement provisoire de la République.

À mon retour de déportation, le Général me montra la lettre, dont il donne le contenu dans ses Mémoires de guerre. Himmler lui avait écrit, en substance : « J’ai de l’admiration pour vous. Vous avez accompli beaucoup de choses pour votre pays, mais la situation de la France est très critique. Nous pouvons encore gagner la guerre et, dans ce cas, la France n’existera plus. Ou bien les Anglo-Saxons la gagneront, c’est ce qui pourrait vous arriver de mieux, mais vous serez alors un dominion, vous n’aurez plus votre indépendance nationale. Néanmoins le pire qui puisse vous arriver, c’est que les Soviétiques soient les vainqueurs car, à ce moment-là, non seulement vous disparaîtriez en tant que nation, mais de plus, vous seriez complètement envahis par les communistes. Je vous propose donc une solution, faites avec nous une paix séparée, aidez-nous à la faire avec les Anglo-Saxons, et tous ensemble, nous tomberons sur les Soviétiques… »

Voici ce que furent les propositions de Himmler, pour le moins irréalistes. Inutile de vous dire que de Gaulle n’a pas davantage répondu que les deux fois précédentes. En me montrant la lettre, il me dit, ce qui m’a touchée, qu’il n’avait pas parlé à mon père de cette histoire, car mon père était veuf. Il s’était remarié, mais il avait perdu sa très jeune femme qu’il adorait et dont il avait trois enfants. De plus, ma sœur était, elle aussi, morte jeune, mon frère était dans les FFL (Forces françaises libres), et moi, j’étais à Ravensbrück. Le Général savait bien que mon père aurait été d’accord avec sa position, mais il n’a pas voulu lui faire de peine en lui apprenant la vérité sur mon sort.

Bien plus tard, j’ai raconté cet épisode dans En ce temps-là, de Gaulle, à la suite de quoi les historiens firent des recherches dans les archives allemandes à Berlin. Ils retrouvèrent les projets qui me concernaient. Himmler avait un ami personnel, haut gradé des SS, qui était Consul général et était resté coincé en France après la libération de Paris. Il était prêt à accepter un échange entre lui et moi. Ceci étant, je suis restée dans ma prison cellulaire jusqu’au moment où les troupes soviétiques commencèrent à approcher, c’est-à-dire jusqu’à la fin février 1945. On m’évacua en me faisant traverser l’Allemagne. Les étapes furent assez pénibles, parce que les voies ferrées étaient détruites. On me mit dans différentes prisons, et je finis par arriver dans le Wurtemberg, où je fus libérée le 20 avril.

Voilà donc mon histoire. Je dois ajouter pourtant que, juste avant ma libération, les Allemands voulaient m’emmener dans un réduit de défense, où les autres membres de la famille de Gaulle devaient être également conduits. Si la guerre s’était poursuivie, nous devenions des otages et je ne sais pas dans quelles conditions on nous aurait gardés ou supprimés le moment venu.

MSC : Durant votre déportation, qu’est-ce qui fut le pire entre la vie quotidienne du camp et la prison cellulaire ?

GGA : Le camp était infiniment pire1… On ne peut pas comparer. C’était une espèce de grâce d’être en prison. Je ne dis pas que cela était amusant, d’abord parce que je n’avais pas de nouvelles de l’extérieur et pas de nouvelles de mes camarades et qu’en quatre mois, je n’ai fait que deux fois le tour d’une petite cour intérieure, mais en comparaison de ce que nous vivions dans le camp, c’était encore une dimension humaine. La vie du camp, c’était la terreur continuelle. Il n’y a pas de commune mesure. Nous n’osions pas parler de notre vie d’avant Ravensbrück, cela nous aurait détruit le moral, alors nous évoquions avec nostalgie le temps où nous étions en prison. « Tu te rappelles quand on était en prison… » Vous voyez, tout est relatif.

MSC : Je me souviens de la terreur panique que je ressentis à la lecture du Milena de Margarete Buber-Neumann, sur son séjour dans la prison cellulaire de Ravensbrück, où vous étiez.

GGA : C’est vrai, mais je n’étais pas dans ces conditions. La prison cellulaire du camp a servi à plusieurs choses. Elle servait d’abord à celles qui étaient punies, ce qui était le cas de Grete. Je l’appelle Grete, parce que je l’ai bien connue : vous savez sans doute qu’elle est morte en 1989. Or, à ce moment-là, Grete avait été punie, et lorsque nous étions punies, la petite lucarne, déjà pas très lumineuse, était totalement barricadée. On était en conséquence dans le noir total. De plus, on n’avait pas à manger. Le régime consistait en un petit morceau de pain tous les trois jours et à une soupe tous les cinq jours. Et puis il y avait la séance de schlague. La différence avec Grete était que je n’ai pas été punie, ce qui fait que j’avais une cellule identique, mais que j’avais une paillasse, alors qu’elle n’en avait pas, non plus que de couverture : elle n’avait rien du tout. Mon sort a été bien moins terrible que le sien. Pour la solitude, c’était pareil, mais je recevais mes rations du camp, et pourtant j’étais si malade que je n’arrivais pas à terminer ma soupe. J’ai fait une rechute de pleurésie…

MSC : Avez-vous rencontré Milena, le grand amour tragique de Kafka, à Ravensbrück ? Elle a fait preuve d’un courage inimaginable.

GGA : Je l’ai rencontrée peu de temps avant sa mort. Je suis arrivée plusieurs mois avant qu’elle ne meure. Milena était une personnalité très riche, mais Grete que j’ai bien mieux connue, était une femme extraordinaire. Vous savez qu’elle a écrit un livre qui s’appelle Déportée en Sibérie, Prisonnière de Staline et de Hitler, que Le Seuil a publié en deux parties, la première sur sa captivité en Union soviétique en 1949, et la seconde, Déportée à Ravensbrück, qui n’est sortie qu’en 1988. Elle fut très féconde comme écrivain, elle a écrit notamment un livre tout à fait remarquable, peu connu en France, La Révolution mondiale2, qui est passionnant, parce qu’elle et Hans Neumann, son compagnon de vie, ont été mêlés à tout ce qui s’est passé à travers le monde. C’était, je le répète, une femme vraiment exceptionnelle et je garde beaucoup d’admiration pour elle.

Dans les camps, nous avons rencontré des personnes extraordinaires. Nous avons bien sûr côtoyé le pire, mais également le meilleur.

MSC : Dans la déportation des enfants d’Izieu, il y eut quelque chose d’absolument unique. Je dirai même que c’est l’effroyable unicité de la Shoah, car où a-t-on vu dans l’histoire, avant et après cet événement, des êtres humains venir arrêter et déporter, dans le seul but de les assassiner, des familles entières depuis les vieux et les malades jusqu’aux enfants de plus de six mois ? Les nazis déportèrent de France des enfants juifs par écoles entières, coupables du seul crime d’être nés, comme l’a écrit André Frossard…

GGA : Oui, il y eut d’horribles déportations d’enfants. Et malheureusement, le gouvernement de Vichy n’est pas innocent de ce côté-là. Il faut entendre les récits de tous ceux qui se sont trouvés avec ces groupes d’enfants, parfois des enfants tout petits. À Ravensbrück, nous avions aussi des enfants juifs et également des enfants russes.

MSC : Qui arrivaient sans leurs parents, sans leur mère ?

GGA : Oui, ils arrivaient seuls. Puis un jour, ils disparaissaient. Je pense qu’ils étaient emmenés dans les camps d’extermination. Ce qu’il ne faut pas oublier non plus, c’est que les camps dits d’extermination étaient aussi des camps de travail. C’est le cas d’Auschwitz I. Un des premiers transports de Françaises a d’abord été à Auschwitz, puis les survivantes furent envoyées à Ravensbrück. Ce fut un groupe de deux cents femmes. À ce moment-là, il n’y avait pas encore l’extermination sur place. En revanche, le travail forcé était terrible. D’ailleurs, c’étaient les mêmes SS qui passaient d’un camp à l’autre. Celui qui a installé la chambre à gaz de Ravensbrück venait d’Auschwitz. Il y avait acquis la technique. Après la guerre, il fut arrêté et a reconnu les faits. Il en était de même pour les détenues. Il n’y avait pas de séparation, sauf bien sûr pour tous ceux qui arrivaient à Birkenau et Treblinka, et qui furent assassinés dès leur arrivée, ou pour ceux qui moururent dans les camions à gaz à Chelmno. Ceux-là ne sont même pas passés par le camp de concentration. C’était l’extermination pure – et si j’ose dire, horriblement simple.

MSC : Lanzmann l’a montré dans Shoah et on peut dire que ce fut son plus grand mérite, même s’il a grossi à l’extrême les traits antisémites des Polonais, omettant de mentionner qu’ils ont distingué le plus grand nombre de « Justes des nations », reconnus par le Yad Vashem à Jérusalem, l’instance suprême pour la mémoire de la Shoah, parmi toutes les nations d’Europe impliquées par l’extermination.

GGA : Ah oui, il l’a montré de manière terrible. Mais ce que l’on sait moins, c’est qu’à l’arrière des troupes allemandes, sur le front soviétique, des camions à gaz exterminaient des civils slaves, puisque dans le grand plan de Hitler, il y avait aussi l’occupation des territoires slaves pour y faire des colonies aryennes. C’est pourquoi tout ce que les nazis pouvaient détruire de la population, car gênant le mouvement des troupes, était pratiqué. C’était encore l’un des aspects du plan qui n’a été qu’en partie réalisé. On ne saura jamais combien de personnes disparurent là-bas… On ne le saura jamais.

MSC : Au cours de la décennie qui clôt le siècle, d’innombrables livres ont été écrits et publiés sur les camps, sur la Shoah, et combien de films ont été réalisés pour le cinéma ou la télévision ? L’importance de la réflexion à laquelle nous oblige cette mémoire de l’extermination, doit-on, selon vous, la comprendre comme une prise de conscience tardive du destin tragique des Juifs et des Tziganes sous Hitler ?

GGA : Je ne pense pas que la réflexion philosophique ait jamais été abandonnée. Peut-être était-elle moins répercutée dans les médias qu’aujourd’hui. Quand nous sommes rentrés de déportation, les gens avaient leurs propres blessures à panser. Au fond, ils n’avaient pas tellement envie de nous entendre. Nous étions peu écoutés, nous les déportés. Ceux qui ne l’avaient pas été avaient plutôt envie de dire : Écoutez, c’est vrai que vous avez souffert, mais croyez-vous que c’était drôle pour nous ? Ou bien alors, ils nous posaient deux ou trois questions polies, qui étaient en général à côté de la plaque, comme on dit, et qui ne nous donnaient pas envie de répondre. Puis après, il y eut quand même, peu à peu, des témoignages qui furent publiés, et surtout les historiens ont commencé à travailler sérieusement à partir des archives qui avaient été répertoriées et réunies. Alors, pourquoi à un moment donné, l’intérêt s’est-il accru, surtout à travers les médias ? C’est que contrairement à ce qu’ils espéraient, les falsificateurs de l’histoire y ont contribué. Ils voulaient effacer une page d’histoire et ils ont obligé ceux qui avaient la charge de cette histoire à la faire resurgir.

Et puis, la jeune génération a commencé à poser des questions : Comment se fait-il que des hommes aient pu faire « ça » ? Et pas seulement la jeune génération française, belge ou hollandaise, mais même la jeune génération allemande, qui a demandé des comptes. Ces jeunes voulaient comprendre comment cela avait été possible.

Il y eut évidemment les grands procès, avant même celui de Barbie. Ils ont contribué certainement à éveiller l’intérêt. C’était leur rôle. Lorsque je suis allée témoigner à Lyon, j’ai rencontré une classe entière qui venait de Strasbourg. Elle avait fait l’aller-retour dans la journée pour assister à une audience du procès. Ils ne furent pas les seuls. Mes camarades lyonnaises, qui y étaient, me dirent qu’elles avaient vu de nombreux groupes de jeunes. Ils étaient extraordinairement attentifs et se conduisirent d’une manière irréprochable, silencieux, très graves, alors que cela était dur pour eux.

MSC : Ce qui est le plus étonnant peut-être, c’est de constater combien peu de nazis, en définitive, furent jugés et surtout condamnés, quand ils ne le furent pas à des peines insignifiantes, insultantes pour les morts et les rescapés si l’on pense à Hans Münch, adjoint de Mengele à Auschwitz, qui fut acquitté à son procès, mais aussi à Mengele lui-même ou Alois Brunner, ou tant d’autres en fuite ou innocentés.

GGA : Ils ont profité des circonstances. D’abord certains ont fui à l’Ouest dans les pays d’Amérique du Sud ou aux États-Unis. Ensuite, beaucoup se sont enfuis par le front de l’Est. Il leur suffisait d’acheter des certificats de bonne conduite en entrant au parti communiste.

Maintenant que le mur de Berlin est tombé, on en apprendra peut-être davantage, mais pour l’instant, il faut bien dire que nous ne savons pratiquement rien. Et il y eut tout de même pas mal de nazis qui furent arrêtés et condamnés. Je sais, par exemple, que le commandant de Ravensbrück, Suhren, fut arrêté à deux reprises : une première fois il comparut devant la juridiction anglaise, après quoi il réussit à s’évader. Il partit alors en zone américaine, à Munich, où il devint garçon de brasserie. Il avait été un fonctionnaire nazi important, mais il fallait bien qu’il gagne sa vie. Là, il s’est mis à faire du trafic d’or et il a été arrêté par la police américaine pour ce trafic. Il fut alors interrogé et l’on finit par retrouver son identité. C’est à la suite de cela que la justice américaine l’extrada en zone française, où il comparut devant la justice de notre pays. Il fut jugé, condamné à mort puis exécuté. Je ne veux pas dire par là que les principaux responsables de Ravensbrück ont tous été arrêtés, mais il y en a tout de même une proportion importante. Toutefois, il est vrai que beaucoup d’autres ne furent pas rattrapés.

MSC : Le combat de Me Klarsfeld notamment ou celui de Simon Wiesenthal pour la Shoah sont-ils importants pour vous ?

GGA : Ah oui je pense que c’est important, je pense même qu’ils ont beaucoup de ténacité pour des résultats qui ne sont pas toujours négligeables. Je vais vous donner un point de vue tout à fait personnel. La justice doit être rendue le moins mal possible. Mais elle est très limitée, aussi bien dans sa manière de chercher la vérité que dans sa manière de juger de tels crimes.

Il faut le faire cependant, même si ce n’est pas le plus important. Je crois qu’il faut surtout que l’on comprenne pourquoi de tels crimes ont été commis. Parce qu’à l’heure actuelle, c’est la suite de l’histoire qui compte. Dans l’histoire humaine, quand on se trouve devant des monstruosités pareilles, on n’a pas envie qu’elles recommencent. Ce n’est pas tellement le sort d’un homme qui importe. Alors très bien s’il est jugé et qu’il le mérite, on ne peut pas le regretter, mais ce n’est pas le plus important. Ce qui est capital, c’est qu’à travers ce qu’il dit, lui, on comprenne mieux, et que l’on soit davantage mis en garde.

MSC : Je me demande si ce que les hommes auront vraiment retenu de ce terrible xxe siècle après Auschwitz, et de tant de crimes contre l’humanité en Asie, en Afrique, en Amérique latine, en Chine, en Europe, n’est pas finalement l’arme atomique, après Hiroshima et Nagasaki ? Les crimes contre l’humanité n’ont pas cessé, l’utilisation de l’arme atomique, oui…

GGA : Parce que tous les pays n’ont heureusement pas la bombe atomique non plus ! Ils n’ont donc pas tellement l’occasion de pouvoir s’en servir. Mais je ne sais pas s’il n’y a pas des pays qui n’auraient pas hésité à l’utiliser s’ils l’avaient possédée. Il ne faut pas porter de jugement téméraire, mais de ce point de vue, le degré de conscience de l’Occident est certainement beaucoup plus aigu que celui des pays qui ont vécu ces événements de très loin malgré tout. Et puis, je ne sais pas qui sont les gens de Pol Pot. Auschwitz, en avaient-ils seulement entendu parler ? On ne sait même pas. Il faut voir peut-être de plus près ce que sont ces criminels. Je ne sais pas.

MSC : Lorsque nous parlons du crime contre l’humanité, n’est-ce pas finalement plus inintelligible aux Asiatiques, y compris aux Japonais qui furent alliés des nazis qu’aux Africains, malgré tant de ces crimes commis en Asie ? La notion même de crime contre l’humanité spécifique au nazisme mais aussi au stalinisme (je pense à la dékoulakisation3 dans les années 1930, ordonnée par Staline), sans parler du Rwanda qui en fut indiscutablement un, ni du Cambodge –, diriez-vous que cette notion devenue universelle s’est appliquée alors à ces autres tragédies ?

GGA : Mais non. Il faut voir avant tout s’il y a une doctrine. S’ils font des abominations, même les types de Pol Pot, avaient-ils ou ont-ils un plan organisé avec des cerveaux ? Pensez à ce qu’était l’Allemagne à ce moment-là ! Un grand pays d’Europe avec des savants, avec de grands médecins, des philosophes, et puis c’était la patrie de l’art… C’est cela qui est effroyable. Nous pensons que nous sommes devenus les champions de l’homme, de l’humanité, et puis nous assistons à une telle barbarie. C’est pour cette raison que nous sommes tellement interrogés par ce crime. De cette manière, nous sommes plus interrogés par Auschwitz que nous ne le sommes par les camps de concentration soviétiques. Parce que c’était encore plus programmé dans le nazisme, et par des gens qui étaient arrivés à un niveau d’évolution intellectuelle et morale très élevé. C’est ce qui nous effraie. Pour cette raison, nous ne pouvons pas mettre sur le même plan des peuples d’Afrique qui s’entre-égorgent et un grand médecin comme le professeur Gebhardt, président de la Croix-Rouge allemande et doyen de la faculté de médecine de Berlin, qui vient faire ses expériences pseudo-médicales à Ravensbrück. Ce n’est pas du tout comparable. Il faut voir d’où le crime est parti.

1. 132 000 femmes et enfants furent incarcérés à Ravensbrück. On estime que 92 000 d’entre eux y furent assassinés ou moururent d’épuisement ou de faim. Chiffres http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/RavensbruckFr.html.

2. Margarete Buber-Neumann, La Révolution mondiale. L’histoire du Komintern (1919-1943) racontée par l’un de ses principaux témoins, Paris, Casterman, 1971.

3. Les dernières études et statistiques concernant les victimes de la dékoulakisation, sous Staline, des paysans propriétaires en Union soviétique, font état d’environ 13 millions de morts pendant la Grande Famine. Sources : http://www.fonjallaz.net/Communisme/N2/collectivisation/

Ouvrages de Geneviève de Gaulle Anthonioz

La Traversée de la nuit, Paris, Seuil, 1998.

Le Secret de l’espérance, Paris, Fayard/Quart Monde, 1998.

Lettres à une amie. Correspondance spirituelle, Paris, Parole et Silence, 2005.

Dialogues, avec Germaine Tillion, Plon, 2015.

Ouvrages de Michaël de Saint-Cheron

Le Messianisme comme réponse à l’antisémitisme ?, Les Études du CRIF, 2014.

Du juste au saint. Paul Ricœur, Franz Rosenzweig, Emmanuel Levinas, DDB, 2013.

Les Écrivains français du xxe siècle et le destin juif, Paris, Les Études du CRIF, 2012.

Gandhi. L’antibiographie d’une grande âme, Paris, Hermann, 2011.

Entretiens avec Emmanuel Levinas 1983-1994 suivis de De la phénoménologie du visage à une philosophie de la rupture, Paris, LGF, Livre de Poche « Biblio essais », nouvelle édition, 2010.

Malraux, le ministre de la fraternité culturelle précédé de Conversations avec André Malraux, Paris, Kimé, 2009.

Wiesel ce méconnu, précédé de Entretiens avec Elie Wiesel, Paris, Parole et Silence, 2008.

Malraux et les Juifs. Histoire d’une fidélité, Paris, Desclée de Brouwer, 2008.

Sur le chemin de Jérusalem, Paris, Parole et Silence, 2006.

André Malraux ou la conquête du destin, Éditions Bernard Giovanangeli, 2006.

Malraux, la recherche de l’absolu, Paris, La Martinière, 2004.

Romain Rolland, André Malraux et la passion de l’Inde, Études Rollandiennes, 2005.

La Condition humaine et le temps (avec Elisabeth Badinter, Jacques Attali, François Gros, Lama Jigmé Rinpoché), Dervy/Albin-Michel, 2001.

De la mémoire à la responsabilité, dialogues avec Geneviève de Gaulle Anthonioz, Emmanuel Levinas, Edgar Morin, Dervy, 2000.

Elie Wiesel, l’homme de la mémoire, Bayard Éditions, 1998.

Le Pardon (en collaboration), Centurion, 1992.

Notre Malraux (avec François de Saint-Cheron), Albin Michel, 1978.

ISBN : 978-2-246-859222

Tous droits de traduction, de reproduction et d’adaptation réservés pour tous pays.

© Éditions Grasset & Fasquelle, 2015.