Collection « Itinéraires du savoir »
dirigée par Hélène Monsacré

© Éditions Albin Michel, 2015

ISBN : 978-2-226-38228-3

Avant-propos

Nous avions envisagé depuis longtemps, André Comte-Sponville et moi, de rassembler quelque jour, en un volume, la dizaine d’entretiens qu’il m’avait accordés au cours des vingt dernières années. Le premier, consacré à notre chère Simone Weil, avait scellé entre nous une réelle confiance et une pleine entente sur l’essentiel. Ces entretiens, tous oraux et destinés le plus souvent à des magazines ou revues généralistes, adoptaient en conséquence la forme et le ton de l’interview.

Il se trouve qu’André, relisant l’ensemble au début de l’été 2014, n’en fut guère satisfait : « Cela ne fait pas un livre, me dit-il, ou bien il faudrait tout reprendre, tout corriger… Repartons plutôt de zéro, en procédant cette fois directement par écrit ! » C’est ce que nous fîmes. Le but était de réaliser à nouveaux frais un grand livre d’entretiens originaux, qui trouverait place dans l’excellente collection « Itinéraires du savoir », dirigée par Hélène Monsacré, et qui permettrait à André Comte-Sponville de faire le point sur son cheminement intellectuel, ses lectures, ses maîtres et les grands axes de sa pensée.

Ce furent six mois d’échange épistolaire, par mails. Le résultat est là. Une conversation amicale, riche et dense. La forme de l’entretien permet une grande liberté dans le traitement des questions sérieuses : ne rien sacrifier quant au fond, tout en donnant aux propos le rythme vivant du dialogue.

Paul Valéry a écrit dans Tel Quel que « penseurs sont gens qui repensent, et qui pensent que ce qui fut pensé ne fut jamais assez pensé ». Certes, cent fois sur le métier il faut remettre son ouvrage. Le philosophe ne fait pas exception. Il est à sa manière un artisan. N’en concluons pas toutefois que la philosophie ne serait qu’une glose perpétuelle, ni qu’il faille mesurer l’ampleur de ses ambitions à l’impénétrabilité de ses systèmes.

Le meilleur de la philosophie française est ailleurs. La philosophie est affaire de concepts, c’est entendu, et nul ne pense à partir de rien. Mais c’est aussi une affaire de style. Nous avons trop souffert de l’espèce jargonnante ou sibylline pour ne pas savourer la clarté de Comte-Sponville, la beauté de sa langue et la rigueur de son argumentation. N’en déplaise aux cuistres, ce qui se conçoit bien s’énonce en effet clairement.

Depuis presque quarante ans, André Comte-Sponville n’a eu de cesse d’approfondir une pensée matinale, ou plutôt de lui donner forme. Comme une germination. Ce qui fut d’abord une intuition de jeunesse trouvera avec le temps, la vie, les rencontres et les lectures des expressions plus élaborées au plan théorique. Mais l’essentiel était en place dès les commencements.

Il en va ainsi, nous semble-t-il, de toutes les pensées vraiment originales.

Avoir des idées est à la portée de n’importe qui. Avoir une pensée est une autre paire de manches.

C’est chose tendre que la vie en témoigne, André Comte-Sponville est assurément l’un de nos penseurs les plus profonds.

François L’Yvonnet

1.

Devenir philosophe

Commençons par le commencement. Comment êtes-vous devenu philosophe ?

Comme tout le monde : en faisant de la philosophie, c’est-à-dire d’abord en lisant les grands philosophes du passé, en les relisant, en les méditant… Vous savez ce que disait Malraux : « C’est dans les musées qu’on apprend à peindre. » C’est dans les livres de philosophie, pareillement, qu’on apprend à philosopher !

Mais tout le monde n’en lit pas… Qu’est-ce qui vous a poussé, vous, personnellement, à vous y plonger ?

La difficulté de vivre, la passion de penser… J’étais un enfant grave, dans une famille douloureuse. Une mère dépressive, parfois suicidaire, un père dur et volontiers méprisant… Lui facile à haïr (pour un fils, c’est plutôt une chance) ; elle souvent difficile à aimer, et que j’aimais pourtant passionnément, tristement, anxieusement. Aucune nostalgie de ces années, bien au contraire : le soulagement plutôt d’en être sorti ! À vingt ans, je croyais que le pire était derrière moi. Je me trompais. Mais le meilleur, assurément, était devant. L’opposition à mon père m’a aidé à me construire (il y a bien longtemps que la haine est passée). Avec ma mère, ce fut plus difficile. J’ai grandi dans son malheur, dans sa fragilité, dans sa pathologie, dans ses faux-semblants dérisoires ou sordides… Les livres me firent sinon un refuge – il n’y en a pas contre le malheur –, du moins une diversion. Très jeune, dès mes dix ou onze ans, je voulais devenir écrivain. Il faut dire que je souffrais alors d’une espèce de trouble de l’élocution, dont mon père se moquait cruellement. La parole me semblait interdite ; restait l’écriture. Or je ne lisais guère que des romans, comme il convient à cet âge. Je rêvais donc de devenir romancier… Tout changea lorsque je découvris la philosophie, d’abord vers seize ou dix-sept ans, par quelques livres lus solitairement (Pascal, Kierkegaard, Camus…), ensuite et surtout au lycée, l’année du baccalauréat.

Donc en 1969-1970, au lycée François Villon, Porte de Vanves, dans le quatorzième arrondissement de Paris… Avec quel professeur ?

Pierre Hervé, qu’on ne connaît plus guère aujourd’hui, mais qui, à l’époque, était encore auréolé de son passé de grand Résistant, de responsable politique (il fut rédacteur en chef de L’Humanité, avant d’être exclu du PCF en 1956), de philosophe (il avait publié plusieurs livres, d’ailleurs fort estimables, ferraillé avec Sartre et Merleau-Ponty)… Il faisait un cours magistral, dans tous les sens du terme, presque intégralement rédigé, très dense, très exigeant, enfin sans guère de concessions au débat ou à je ne sais quelle maïeutique… Toujours prêt, en revanche, à répondre à nos questions, à nos objections, lorsque nous osions en faire. Il était le contraire d’un démagogue. Avec ses élèves, il restait à la fois distant et respectueux. Il nous appelait par nos noms de famille, nous vouvoyait, ne se souciait pas de séduire, ni même, semblait-il, d’être aimé. Mais quelle clarté, quelle rigueur, quelle joie philosophante ! Il donnait envie de vivre et de penser. Je le revois nous dire (il devait avoir à peu près l’âge que j’ai aujourd’hui), regardant le ciel par la fenêtre : « La vie est belle ! » Dans sa bouche, cela sonnait vrai et nous donnait du courage.

Son autorité naturelle interdisait – même en ces années post-soixante-huitardes – le moindre chahut. Mes condisciples, tout en l’appréciant, trouvaient ses cours austères et difficiles. Moi, j’étais aux anges ! J’ai pris cette année-là, à raison de huit heures par semaine, plus de 1 000 pages de notes. J’aimais cet homme, je l’admirais ; j’étais sensible aussi à l’attention qu’il me portait. Lorsque je lui écrivis après le Bac, pour le remercier, il me répondit que j’avais été son meilleur élève depuis de nombreuses années… Nous n’avions pas pour autant un rapport amical. J’étais très jeune, il était proche de la retraite ; il était le maître, j’étais l’élève : chacun se tenait à sa place. Mais nos relations étaient chaleureuses. Lorsque mes camarades de classe voulaient que la pause, entre deux heures de cours, dure plus longtemps, ils m’envoyaient discuter avec lui. Ce qui arrangeait tout le monde : c’était un peu de travail en moins, pour lui comme pour nous, et un peu plus d’intimité, pour lui et moi…

Puis il y avait les dissertations, que j’aimais tellement écrire ! J’obtenais toujours la meilleure note, souvent de très loin. Cela me changeait ! Jusque-là, j’avais été un élève plutôt médiocre, à la fois indiscipliné et peu travailleur. Je n’avais jamais redoublé, jamais brillé non plus, sauf parfois en français. Et de me découvrir soudain cette espèce de facilité… Cela ne pouvait que me frapper. Vous me demandiez comment je suis devenu philosophe… Peut-être en découvrant que j’étais plus doué pour la pensée que pour la vie. Quand on prend conscience d’un tel décalage, il paraît normal de mettre sa puissance de penser au service de sa faiblesse de vivre !

Vous êtes devenu philosophe, disiez-vous, en lisant les grands philosophes du passé. Mais pendant l’enfance ? Lisait-on autour de vous ? Quels étaient les livres disponibles chez vos parents ?

Mes parents n’étaient pas des intellectuels. Aucun des deux n’avait passé le Bac, ni bien sûr fréquenté l’Université. C’étaient des commerçants, d’anciens boutiquiers (en l’occurrence « marchands de couleurs », comme on disait à l’époque, « marchands de balais », disait mon père), qui étaient devenus grossistes en produits d’entretien… Patron de PME, donc, s’agissant de mon père, à qui ma mère servait de sténodactylo. Professionnellement, cela marcha plutôt bien, pendant d’assez nombreuses années. Puis vinrent les grandes surfaces, qui ont leurs propres centrales d’achat et se passent pour cela de grossistes… L’entreprise de mon père n’y survécut pas. Lui qui rêvait de faire fortune, et qui faillit réussir, il ferma son entreprise juste à temps pour n’être pas tout à fait ruiné, puis attendit la retraite, en l’occurrence en exerçant, pendant quelques années, un emploi salarié de livreur de voitures, entre les fabricants et les concessionnaires. Cela lui plaisait beaucoup : c’était moins stressant qu’être chef d’entreprise !

Et votre mère ?

Elle m’avait toujours dit qu’elle quitterait mon père lorsque je serais financièrement indépendant (j’étais le plus jeune de leurs trois enfants, et mon père lui laissait croire qu’il n’avait aucune intention de s’occuper de nous, ni même de pourvoir à nos besoins). De fait, elle partit le jour même où je fus admissible à Normale Sup, ce qui me garantissait un revenu – les IPES, si j’étais ensuite recalé à l’oral, ou un salaire de normalien, si j’étais reçu, ce qui fut le cas. Je lui avais téléphoné pour lui annoncer la bonne nouvelle. Lorsque je revins, le soir, elle n’était plus là. Son courage, sur le coup, m’impressionna. Les années qui suivirent ne furent pas roses pour elle, tant s’en faut. Elle trouva pourtant du travail, sans trop de difficultés : elle redevint la secrétaire qu’elle n’avait jamais cessé d’être, mais cette fois dans une grosse entreprise. Puis elle se maria avec un ouvrier gentil et doux, tout en regrettant parfois mon père, me disait-elle, qui n’était ni l’un ni l’autre, mais qui lui manquait…

Comte-Sponville, est-ce votre vrai nom, ou un pseudonyme ?

Le vrai : c’était celui de mon père, ou ça l’est devenu…

Devenu ? Les noms propres composés, en France, ne sont pas si fréquents. Quelle en est l’origine ?

C’est une question qu’on m’a souvent posée ! L’histoire est quelque peu étrange. Mon père, lorsque je suis né, s’appelait bien Comte-Sponville. Mais ce n’était pas son nom de naissance. Son père à lui, qui fut boulanger puis commissionnaire aux Halles, s’appelait Julien Comte. Il était lorrain. Né en 1877, à Imling, près de Sarrebourg, il avait quitté l’Allemagne (la Moselle, depuis la guerre de 1870, faisait partie du Reich) pour émigrer aux États-Unis. Il était parti seul, à l’âge de 14 ans, empruntant le prix du voyage à ses parents. Il traverse l’Atlantique puis, toujours seul, tout le continent nord-américain, jusqu’au Pacifique. Il rejoint un cousin boulanger à San Francisco, travaille quelques années avec lui, avant de fonder sa propre boulangerie, toujours en Californie. Il n’y fait pas fortune, mais gagne assez d’argent pour pouvoir revenir en France, rembourser à ses parents le prix du billet aller, puis ouvrir une boulangerie à Paris, dans le VIIe arrondissement, où il travaillait, soit dit en passant, 365 jours par an, donc y compris les dimanches et les jours fériés… C’est là qu’est né mon père, qu’on prénomma Pierre. C’était le troisième enfant, le troisième garçon en l’occurrence, et sa mère espérait une fille. L’appartement, situé au 38 de la rue Chevert, n’était pas grand. Déménager ? Cela semblait difficile. Or il se trouve que les voisins de palier, M. et Mme Sponville, n’avaient pas d’enfant… Ils proposèrent donc à M. et Mme Comte de prendre le petit Pierre chez eux, ce qui permettait de désencombrer l’un des deux appartements et d’animer l’autre. Le couple Comte accepta : mon père passa toute son enfance et son adolescence chez les voisins de palier, qui étaient devenus aussi ses parrain et marraine et qui finirent, beaucoup plus tard, par l’adopter. Pourquoi cette adoption ? Peut-être pour diminuer les droits de succession (qui ne devaient pas être bien gros : M. Sponville était fonctionnaire), peut-être pour officialiser une situation de fait, déjà ancienne, et les sentiments qui allaient avec…

D’où le nom composé ?

Oui : mon père, à sa majorité, fit conjoindre officiellement le nom de son père biologique et celui de son père adoptif… Non, pourtant, qu’il ait eu pour ses quatre parents les mêmes sentiments. Il s’en fallait de beaucoup ! Je ne sais presque rien de Mme Comte, née Marie Boutelant, sinon qu’elle était née à Paris et qu’elle y mourut en 1951 – « de chagrin », disait mon père, parce qu’elle ne s’était jamais consolée de la perte d’un autre de ses fils, son préféré, mort à la guerre. En revanche, j’ai bien connu Julien Comte, mon grand-père, qui ne mourra qu’en 1961. Il venait souvent déjeuner chez nous le dimanche (et concluait invariablement chaque repas par la formule : « Encore un que les Prussiens n’auront pas ! »). Mon père entretenait avec lui des rapports respectueux mais distants. Rien à voir avec ce qu’avaient été ses sentiments pour ses parents adoptifs, M. et Mme Sponville, auxquels il restait extrêmement attaché ! Je ne les ai pas connus (l’un est mort avant ma naissance, l’autre peu après), mais mon père en parlait toujours avec un mélange, bien rare chez lui, de tendresse et de gaieté. Sur « Parrain Paul », comme il disait, je n’ai jamais entendu que du bien. Quant à Mme Sponville… Tout à la fin de sa vie, ravagé par la maladie d’Alzheimer, quand d’autres auraient appelé « Maman, Maman », mon père gémissait : « Marraine, Marraine, Marraine… »

Il n’en reste pas moins qu’au départ, cet exil chez les voisins de palier était une espèce d’abandon…

Pas complètement, puisque mon père connaissait ses parents biologiques, les voyait tous les jours, jouait avec ses deux frères… Mais une mise à distance, oui, comme une relégation de proximité. Il dut en souffrir, et cela pourrait expliquer, au moins en partie, cette dureté que j’évoquais… Mais c’était aussi une génération particulière. Mon père est né en 1912. Il fut élevé, j’imagine, dans les angoisses de la Première Guerre mondiale, puis dans l’exaltation de la victoire. La Lorraine redevenait française ! Jeune adulte, il connut la grande crise économique des années 1930, puis de nouveau la guerre (il fut bien sûr mobilisé), l’humiliation de la défaite… Il fit partie des 400 000 soldats encerclés dans la poche de Dunkerque, en mai 1940, sous les bombardements, et ne se pardonna jamais, je crois, d’avoir eu si peur… Aussi se méfiait-il de tout ce qui ressemblait à de la sensiblerie, de l’affectivité, de la mollesse. Il ne jurait que par la force de caractère, l’énergie, la volonté, les qualités guerrières ou prétendues telles… Il confondait virilité et dureté, comme beaucoup d’hommes de sa génération, et méprisait tout ce qui lui semblait veule ou efféminé. S’il avait été philosophe, il eût volontiers été nietzschéen. Il aurait pu dire lui aussi, comme l’auteur de Par-delà le bien et le mal : « Restons durs, nous, les derniers stoïciens ! » Il était autoritaire, réactionnaire, volontiers misanthrope : il se disait royaliste, méprisait le peuple, admirait l’aristocratie et n’avait guère d’estime pour lui-même. Peu doué pour l’amour, peu porté sur le mensonge. Beaucoup d’intelligence, peu de compassion. Aucun snobisme ; aucune indulgence. Le verbe haut, brillant, sardonique. Mais il était plutôt malheureux – spécialement dans son couple – que méchant. Bien des années plus tard, après que ma mère l’eut quitté, il tomba amoureux d’une femme merveilleuse, qu’il épousa. Je découvris un autre homme, aimant, attentionné et tendre : le contraire de ce qu’il avait été avec ma mère ! Cela me donna beaucoup à réfléchir…

Et votre mère, de quelle origine était-elle ?

Son père, que je n’ai pas connu, s’appelait Pierre-Marie Le Borgne. Il était né en 1892, à Bréhand, près de Lamballe, dans ce qu’on n’appelait pas encore les Côtes d’Armor. Famille de paysans pauvres. Ses parents à lui, sur l’acte de naissance, sont dits « ne pas savoir signer »… De ce grand-père, je ne sais presque rien, sinon qu’il était breton, jardinier à la Ville de Paris, alcoolique, et qu’il était revenu de la guerre de 14-18 avec plusieurs médailles… Quant à ma grand-mère maternelle, née Léonie Fouché, elle vit le jour à Clussais, dans les Deux-Sèvres, elle aussi de parents agriculteurs et désargentés. Elle quitta sa famille, dès qu’elle fut adulte, pour devenir ouvrière d’usine, dans la banlieue parisienne, avant de profiter d’une longue retraite (elle mourra à 99 ans), qu’elle passa pour l’essentiel à Issy-les-Moulineaux, dans un appartement d’une seule pièce, avec une toute petite cuisine et pas de salle de bain… Mamie – c’est ainsi que nous l’appelions – s’est beaucoup occupée de nous trois, quand nous étions petits : elle essayait de sauver ce qui pouvait l’être… Son mari était mort quelques mois avant ma naissance : elle n’en parlait jamais. C’était une femme plutôt dure, elle aussi (notamment avec ma mère), plutôt fruste (elle avait quitté l’école très tôt, pour travailler à la ferme), plutôt égoïste, sauf pour ce qui concernait ses petits-enfants : elle aurait donné sa vie pour nous, sans hésiter.

Un grand-père lorrain, un autre breton ; une grand-mère parisienne, l’autre poitevine… Vous pourriez dire, comme André Gide, « Né à Paris d’un père uzétien et d’une mère normande, où voulez-vous, Monsieur Barrès, que je m’enracine ? »

Sauf que tous mes ancêtres connus sont de la France du Nord, en tout cas du pays d’oïl : cela fait moins d’hétérogénéité que pour Gide. Et que mes vraies racines sont à Paris. Mon père y est né. J’y ai passé toute mon enfance, en l’occurrence dans le XIVe arrondissement, rue Ledion (dans un pavillon avec jardin, qui n’existe plus). Il m’arrive, quoique très rarement, de faire une espèce de pèlerinage dans ce quartier bien banal, entre la rue Didot et la rue des Plantes, entre le boulevard Brune et la rue d’Alésia. Cela ne me laisse jamais indifférent. C’est resté – malgré la tristesse ou peut-être à cause d’elle – mon lieu originel…

La France du Nord… Donc aucun rapport, malgré l’homonymie, avec Auguste Comte, qui était de Montpellier ?

Vraisemblablement aucun ! Le nom « Comte », en France, est assez répandu. On en trouve dans toutes les régions…

Revenons aux livres de votre enfance. Vos parents, disiez-vous, n’étaient nullement des intellectuels…

Mais pas non plus des êtres incultes ! Ma mère était passionnée de musique classique, qu’elle écoutait dans le noir, souvent en pleurant. Elle aimait Brahms, Chopin, Mahler… Mon père, lui, avec une solide culture, était surtout féru d’histoire. En musique, il n’aimait guère que les Rhapsodies hongroises de Liszt, dans l’interprétation légendaire de Cziffra : « C’est beau comme une charge de cavalerie », disait-il… Il n’avait pas beaucoup d’estime pour la littérature – sauf pour Chateaubriand, dont il ne cessait de relire les Mémoires d’outre-tombe. Les livres, chez nous, n’étaient pas rares, mais plutôt secondaires (Labiche, Troyat, Bazin, Prévert, Simenon, Agatha Christie…). L’essentiel, pour mon père, était ailleurs. Les sciences comptaient plus que les arts. L’argent, plus que les sciences.

Quelles ont été vos premières lectures ? Jules Verne ? Alexandre Dumas ? Jack London ?

La toute première, je veux dire en dehors des livres de classe, je crois bien que ce fut un magazine de BD, Akim, Roi de la Jungle, dont je revois encore la couverture. Puis il y eut la Comtesse de Ségur, Enid Blyton (dont j’ai lu toute la série consacrée au « Club des Cinq » : j’étais quasi amoureux de la jeune Claude), enfin et surtout Alexandre Dumas, en effet, qui joua un rôle décisif ! London ou Jules Verne, je ne les lirai que plus tard – trop tard sans doute pour qu’ils me retiennent vraiment. Alors que Dumas… Je crois avoir lu très tôt la plupart de ses romans, mais c’est surtout la trilogie des Trois Mousquetaires, que j’ai dévorée trois fois, qui me fascina. Une journaliste littéraire écrivit un jour, dans Le Monde des livres, qu’il y a deux sortes d’individus (ou d’écrivains, je ne sais plus) : ceux qui mettent Vingt ans après plus haut que tout, et les autres… Eh bien, je fais partie de la première catégorie ! Non, certes, d’un point de vue littéraire : il va de soi que j’ai aujourd’hui davantage d’admiration pour Flaubert ou Tolstoï, Proust ou Céline. Mais l’enfant que je suis resté, pour une part, reste davantage attaché aux quatre mousquetaires, spécialement à Athos, qui est de très loin mon personnage romanesque préféré. Ce mélange de courage et de mélancolie, d’héroïsme et de lucidité, de noblesse et de désespoir… Il m’est arrivé de dire que tous les livres que j’ai écrits, ces milliers de pages, c’était pour donner à Athos la philosophie qu’il mérite. L’amour admiratif que je lui portais contribua notamment à me préserver contre toute tentation nihiliste. Que tout se vaille et ne vaille rien, voilà ce qu’Athos, à lui seul, suffit à récuser !

Avez-vous lu Tintin, dont font grand cas Michel Serres et Clément Rosset ? Tintin qui avait bonne presse dans les milieux catholiques de l’époque…

Oui, bien sûr, j’en ai lu plusieurs albums. Je fus même abonné, pendant quelques années, au magazine éponyme. Mais sans que cela me passionne ou me retienne spécialement. Pas assez de grandeur, de profondeur, de gravité. Il en ira de même, quelques années plus tard, quand je découvrirai les aventures d’Astérix. Lectures plaisantes et vaines. La frivolité n’est pas mon fort. L’humour ne me touche que sur fond de désespoir.

L’école communale et le lycée vous ont-ils donné le goût de lire ?

Guère. La lecture était pour moi un loisir privé, voire une passion intime, plutôt qu’une activité scolaire. Les profs de français que j’ai eus, même estimables, manquaient sans doute d’enthousiasme ou de charisme. Du moins ne m’ôtèrent-ils pas ce goût de la lecture, qui m’était venu indépendamment d’eux. Je me souviens d’une rédaction en 6ème : il fallait parler d’un livre que l’on avait aimé. J’avais choisi Notre prison est un Royaume, de Gilbert Cesbron. J’obtins la meilleure note. « C’est un livre qui n’est pas de votre âge, me dit la professeure, mais vous l’avez très bien lu… » Et puis, en terminale, d’une dissertation, là encore sur un livre découvert récemment. J’optai pour Mort à crédit, de Céline. C’est la première fois qu’un professeur (en l’occurrence Mme Duvernet), me rendant une copie, parla de « talent »… Cela m’émeut encore aujourd’hui. Il y a des professeurs généreux. Ce sont souvent les meilleurs.

Vos livres sont nourris de livres, certes comme tous les livres, en particulier de philosophie, mais la lecture semble avoir chez vous un statut assez particulier. N’est-elle pas, à la fois, une manière d’aimer le passé et de se tourner vers soi ?

La lecture fut la grande affaire de ma vie, durant l’essentiel de mon enfance et de mon adolescence. Par amour du passé ? On pourrait le croire, s’agissant de Dumas. Mais j’étais davantage sensible à ce qui ne passe pas, que je n’appelais pas encore l’éternité. Quant à y trouver un chemin vers soi, oui, c’est l’une des fonctions de la littérature. Il faut bien faire connaissance avec celui que l’on est, que l’on n’a pas choisi, dont on ne sait encore presque rien… Les livres y aident, et c’est tant mieux. Puis l’on passe à autre chose, peut-être parce qu’on s’intéresse moins à soi-même, peut-être aussi parce que la vie réelle, telle qu’elle est ou telle qu’on l’expérimente, paraît plus intéressante que les livres qui en parlent… À onze ans, je vous l’ai dit, je voulais être romancier. Puis, quelques années plus tard, j’ai découvert la philosophie… Cela ne me fit pas renoncer aussitôt à la fiction. Sartre était alors le contemporain capital, qui me servait de modèle. Et j’admirais La Nausée ou Les Chemins de la liberté presque autant que Les Mots ou que L’Être et le Néant… Pourquoi ne pas essayer, moi aussi, de pratiquer les deux genres ?

Puis la philosophie est devenue mon métier, et force me fut de reconnaître, au fil du temps, que des romans, j’en lisais de moins en moins, avec de moins en moins de plaisir… À quoi bon inventer des histoires ? On s’en raconte déjà bien assez ! Je vais encore faire de la peine à mes amis romanciers… Mais enfin c’est une question de goût, plus que de doctrine, et il faut bien que je fasse état du mien. Lorsque je lis des romans, aujourd’hui, c’est plutôt pour passer le temps, par exemple lors d’un voyage en train, ou pour laisser venir le sommeil. Des polars y suffisent, ou même conviennent mieux que des romans plus ambitieux ou plus prétentieux, qui me donnent trop souvent le sentiment de tendre moins au plaisir du lecteur qu’à la gloire, réelle ou fantasmatique, de l’auteur… « Regardez comme j’écris bien, comme je fais de belles phrases, comme je suis sensible, intelligent, artiste ! » Quelle dérision ! Quel ennui bien souvent ! Cela n’empêche pas qu’il y ait, parmi les romans, d’évidents chefs-d’œuvre. Comment ne pas admirer Balzac ou Tolstoï ? Comment ne pas aimer Stendhal ou Flaubert ? C’est vrai encore au xxe siècle : Proust et Céline, que je lus durant les deux étés qui encadraient l’année de terminale, m’impressionnèrent vivement, c’est la moindre des choses. Quelle langue ! Quelle puissance ! Quelle pénétration ! Quelle beauté ! Mais cela, loin de me pousser à écrire des romans, contribua à m’en décourager : je savais que je ne ferais jamais mieux, ni même aussi bien, que ces deux-là ! En philosophie, quitte à paraître immodeste, je me sentais moins démuni, ou trouvais les auteurs du siècle moins écrasants.

Vous ne vous abritez jamais derrière les références, cela va de soi ; et, si vous veillez à la précision des notes infrapaginales, ce n’est pas par conformisme universitaire. Les références et autres citations semblent avoir plutôt la vertu d’aider à la formation de votre propre pensée. Penser, c’est toujours aussi recueillir (sinon remercier). Serait-ce votre usage de la maïeutique ?

Je ne crois guère à la maïeutique, qui prétend faire accoucher les ignorants d’une vérité qu’ils porteraient en eux sans le savoir. Mon modèle, s’agissant de philosophie antique, est Aristote plutôt que Socrate ou Platon. C’est mon côté prof. Mais il y a aussi autre chose. Je ne crois pas aux idées innées, ni à la réminiscence de type platonicien. Ce sont les empiristes, selon moi, qui ont raison. Nos idées viennent d’abord du dehors – ou du cerveau, mais en tant qu’il se confronte à autre chose qu’à lui-même. C’est vrai spécialement en philosophie. Je l’ai dit bien souvent à mes étudiants : s’il vous vient une idée dont vous pensez que personne ne l’a jamais eue, il y a tout lieu de craindre que ce soit une sottise… Cela vaut aussi pour moi. Je l’annonçais dès mon premier livre : « L’originalité n’est pas mon propos. Mon but n’est pas de penser neuf, mais de penser juste. » Alors, c’est vrai, je cite beaucoup, et parfois trop. Cela vaut mieux que dissimuler les influences qu’on a subies, ou les emprunts que l’on fait… Et puis, vous avez raison, c’est aussi une question de gratitude, une façon de remercier, comme vous dites, ces auteurs à qui nous devons tant, y compris une bonne part de ce que – grâce à eux, contre eux parfois – nous sommes devenus.

Quant aux notes de bas de page, c’est autre chose : plutôt une logique du tout ou rien. Il m’arrive, dans certains livres, de ne m’autoriser que très peu de notes, voire de me les interdire toutes, pour ne pas alourdir le propos. Voyez par exemple L’Esprit de l’athéisme, La Vie humaine ou mon Dictionnaire philosophique. Mais si l’on décide de donner les références en bas de page, il paraît logique de les donner toutes. Vous n’êtes pas tenu pour autant de les lire. Elles s’adressent moins au lecteur qu’à celui qui voudrait, dans un second temps, entamer ou poursuivre ses propres recherches.

Quelle fonction accordez-vous à la citation ? Vous aimez cette manière de dialoguer avec les grands auteurs. On peut penser à Montaigne, qui vous est cher. On pourrait se référer aussi à George Steiner, qui a poussé très loin l’art de la citation.

Montaigne m’importe davantage. C’est qu’il est plus singulier, et pour cela plus universel. Il cite beaucoup, et parfois trop, lui aussi. Mais cela ne l’a pas empêché de faire, sans y tendre, « le livre le plus original du monde », comme Léon Brunschvicg disait des Essais. Montaigne s’en explique en reprenant une image traditionnelle : « Les abeilles pillotent [butinent] deçà delà les fleurs, mais elles en font après le miel, qui est tout leur. » Vous avez trouvé le mot qui convient – celui de dialogue. On ne pense pas tout seul, ni à partir de je ne sais quelle table rase. On pense avec d’autres, contre d’autres, dont la plupart, s’agissant des grands auteurs, sont morts depuis longtemps. Cela nous change des querelles contemporaines, des petits conflits d’ego ou d’écoles ! Citer aujourd’hui Aristote ou Épicure, Montaigne ou Pascal, Spinoza ou Kant, c’est faire entrer la longue durée de l’esprit dans le travail actuel de la pensée. C’est le contraire de la mode, du « présentéisme », de la quête perpétuelle de la nouveauté, qui ont fait tant de tort à notre vie intellectuelle et artistique.

Vigny disait – je cite de mémoire – qu’une œuvre est toujours un vœu de jeunesse réalisé à l’âge mûr. Faites-vous vôtre cette sentence ?

Je crois me souvenir qu’il disait cela d’une vie réussie, plutôt que d’une œuvre, et qu’il parlait de « rêve » plutôt que de « vœu »… Peu importe. Il me semble que c’est faire, pour la vie comme pour l’œuvre, trop de cas de la jeunesse. Nul n’échappe à son enfance. De là à en faire un destin ou une vocation… Mon rêve de jeunesse était assurément d’écrire, et j’ai publié, en effet, plus d’une vingtaine d’ouvrages. Et alors ? Qu’est-ce que cela dit sur la réussite ou non de ma vie (qui dépend de bien d’autres choses que des livres), ou sur la valeur de mon œuvre ? À l’inverse, Montaigne, « auteur imprémédité et fortuit », comme il dit lui-même, n’avait sans doute pas le projet, enfant ou adolescent, d’écrire des livres. Cela ne lui a pas nui, bien au contraire ! Il se peut que les Essais doivent une part de leur exceptionnelle réussite à cette absence de préméditation, voire de vœux ou de rêves. Vous vous souvenez de ce qu’il écrivait : « Ma philosophie est en action, en usage naturel et présent, peu en fantaisie [en imagination]… Je suis moins faiseur de livres que de nulle autre besogne… » Lui se contentait de « vivre à propos ». Cela vaut mieux que régler perpétuellement ses comptes avec l’enfant ou l’adolescent que l’on fut, et même que vouloir à toute force réussir sa vie ou son œuvre. Vivre suffit. Travailler suffit. Et l’on y parviendra d’autant mieux qu’on aura cessé de rêver à je ne sais quelle réussite absolue ou globale. « L’histoire de toute vie est l’histoire d’un échec », disait Sartre. C’est peut-être forcer le trait. Mais cela me parle davantage que la volonté éperdue de « vivre ses rêves », comme on dit aujourd’hui. Réveillons-nous plutôt ! La vie est plus précieuse que les rêves. La lucidité, plus importante que la réussite.

Quels souvenirs gardez-vous des classes préparatoires, hypokhâgne et khâgne ? Puis de la rue d’Ulm ? Des professeurs vous ont-ils particulièrement marqué ?

Les deux années de prépa m’ont paru délicieuses ! Du moins c’est le souvenir qui m’en vient spontanément, que j’enjolive peut-être. Venant d’un lycée périphérique et arrivant à Louis-le-Grand, je craignais d’être à la traîne. Ce fut le contraire : je n’avais jamais autant travaillé, certes, mais jamais non plus connu d’aussi bons résultats… Les profs, dans mon hypokhâgne, me parurent décevants. Mais les élèves, non, ou pas tous. Je m’y fis des amis, dont au moins deux que j’aimais passionnément et que j’aime encore. Que demander de plus ? En khâgne, cela continua, sauf que j’eus en outre la chance d’avoir un prof de philo exceptionnel, André Pessel, physiquement rondouillard, intellectuellement étonnamment affûté, brillant, dynamique. Comme Pierre Hervé, il restait avec nous plutôt distant (nous ne deviendrons amis, lui et moi, qu’après que j’aurai cessé d’être son élève). Mais quelle chaleur dans la pensée, quelle vivacité, quelle virtuosité, quel enthousiasme ! Il nous impressionnait fort, tant par l’étendue de son savoir que par la rapidité de son esprit. Songeant à la bande dessinée de Morris et Goscinny, je lui trouvai un surnom : « Lucky Pessel, l’homme qui pense plus vite que son ombre ! »

Êtes-vous de ceux qui critiquent les Grandes Écoles, une institution bien française ? Les mêmes souvent mettent en cause le système des concours qu’ils jugent faussement républicain…

J’ai du mal à en parler objectivement. Je suis issu de cette filière-là, qui a gardé pour moi le goût du bonheur et de la réussite. Je fus reçu à Normale Sup – comme plus tard à l’agrégation – dès ma première tentative, alors que je venais d’un milieu familial qui, culturellement, n’était en rien privilégié. Je n’étais pas le seul. Plusieurs de mes condisciples, rue d’Ulm, étaient fils d’ouvriers, d’employés, de petits commerçants ou d’agriculteurs… Cette « filière d’excellence », comme on dit, reposait certes sur la sélection (les concours), mais scolaire et intellectuelle beaucoup plus que sociale. Jean-Pierre Chevènement, quelques années plus tard, prônera l’« élitisme républicain ». La notion ne me déplaît pas. L’égalité des chances, pour autant qu’on puisse l’atteindre ou s’en approcher, n’entraîne pas l’égalité des talents ni des résultats… Hélas ! je vous parle d’une époque ancienne – le début des années 1970. Tout semble indiquer que la sélection sociale, dans nos lycées, prend malheureusement le pas, de plus en plus, sur la sélection par le travail ou la performance. C’est un recul dramatique, mais qui se joue davantage dans le primaire ou le secondaire que dans le supérieur. Je ne suis pas sûr que supprimer les concours améliore la situation… Cela dit, ce sont des domaines dans lesquels je ne me sens guère compétent (tout ce qui relève des sciences de l’éducation m’a toujours paru formidablement ennuyeux et incertain). Disons que je trouverais dommage de supprimer ce qui, dans notre enseignement supérieur, marche le mieux : non pas les Grandes Écoles, ni l’Université, mais les classes préparatoires…

L’époque voyait triompher le structuralisme, sous toutes ses formes. Avec des figures aussi différentes que celles de Lévi-Strauss, Lacan, Barthes, Foucault, Deleuze, Derrida… Les avez-vous lus avec intérêt ? Leur devez-vous quelque chose ?

J’ai pas mal lu Lévi-Strauss (qui m’honorera plus tard de sa confiance, voire de son amitié) et Deleuze, l’un et l’autre bien sûr avec admiration. Du premier, j’aimais surtout les passages, souvent à la fin de ses livres, où il prenait quelque distance avec l’ethnologie. La fin de Tristes Tropiques, le dernier chapitre de La Pensée sauvage, le somptueux « Finale » de L’Homme nu… Ce sont des textes qui ont beaucoup compté pour moi, et qui comptent encore. Ce que j’ai retenu du structuralisme, c’est d’abord la critique du sujet, le refus de s’abandonner aux « prétendues évidences du moi », de la conscience ou du cogito. Cela me changeait de la phénoménologie, que j’avais découverte, sous l’influence d’Hervé, chez Sartre et Merleau-Ponty ! Mais j’ai aussi retenu de Lévi-Strauss deux autres leçons : une critique de la modernité, spécialement dans les domaines artistiques, et une forme de sagesse désillusionnée, explicitement très proche de celle de Montaigne ou du Bouddha. En 1988, Jean-Marie Rouart, qui dirigeait Le Figaro littéraire, me demanda un article sur Lévi-Strauss. J’avais hésité à accepter, parce que Le Figaro était un journal de droite (cela en dit long sur le climat idéologique de l’époque, ou sur mon propre sectarisme ces années-là), mais m’y étais décidé malgré tout, parce qu’il s’agissait de Lévi-Strauss. Or ce dernier, lorsque l’article parut[1], dit à Jean-Marie Rouart, qui me rapporta le propos : « C’est le meilleur article que j’aie lu sur moi dans la presse… » Lévi-Strauss me demanda peu après de participer à une émission de télévision qui lui était consacrée, ce que j’acceptai pour le coup sans hésiter. Je lui ai envoyé tous mes livres, dès Le Mythe d’Icare ; il m’envoya désormais les siens, faisant état, dans ses dédicaces, de sa « fidèle amitié ». Nous nous sommes rencontrés plusieurs fois, le plus souvent chez lui, rue des Marronniers, presque toujours en tête à tête. Il était merveilleusement intelligent, élégant, bienveillant, et un peu triste. Un jour, en arrivant chez lui, je lui demande comment il va. Il me répond, citant je ne sais plus qui : « J’ai de plus en plus de goût, et de moins en moins de talent… » Nous parlions d’art et de philosophie, plus souvent que d’ethnologie. Il était, sur la modernité, encore plus sévère que moi. Il faut voir comme il parlait de ce qu’on appelait le « structuralisme », et de la plupart des auteurs dont on accolait systématiquement les noms au sien ! Cela l’horripilait. Lui préférait Rousseau ou Montaigne. Quant à l’art contemporain… Souvenez-vous de ce qu’il disait sur « le métier perdu des peintres » ou sur « l’insupportable ennui qu’exsudent les lettres contemporaines » ! L’une des dernières fois où je suis allé chez lui, nous parlâmes de musique. « En ce moment, j’écoute beaucoup Brahms », lui-dis-je. Lévi-Strauss fait la grimace. « Vous ne l’aimez pas ? » Il me répond : « Non. Je vois trop où ça mène… » Sur ce point, j’étais moins archaïsant que lui. Mais à une époque où tout le monde célébrait les avant-gardes, son exemple me donna du courage. Nul n’est tenu d’aimer l’art de son temps, ni ce que les journaux portent au pinacle.

Deleuze, c’est différent. J’ai beaucoup pratiqué ses premiers livres, qui relevaient de l’histoire de la philosophie : Logique du sens, les deux ouvrages sur Nietzsche, les deux sur Spinoza, son Kant, son Bergson, son Proust, tous admirables. Mais L’Anti-Œdipe venait de sortir. Je l’ai bien sûr acheté, sans jamais réussir à entrer vraiment dedans. Il y avait là quelque chose qui ressemblait tellement à notre époque, et que j’aimais tellement peu ! Du coup je n’ai guère regardé les autres livres que Deleuze continua de publier avec Guattari – sauf Qu’est-ce que la philosophie ?, que je lus en entier, dès sa parution, et qui ne leva guère mes réticences. Au fond, j’ai un peu avec Deleuze le même type de rapport qu’avec Picasso : je vois bien le génie de l’un (sans doute le plus grand peintre du xxe siècle) et l’immense talent de l’autre (assurément l’un des grands philosophes des années 1960-1990). Mais leur œuvre me laisse insatisfait, déçu, voire mécontent. Je ne puis m’empêcher de regretter – même si je n’ai aucun titre à le faire – l’usage qu’ils firent de leurs exceptionnelles capacités. Je leur en veux d’être allés à ce point dans le sens de l’époque, quand ils auraient pu, mieux que d’autres, lui résister. « Un jour, peut-être, le siècle sera deleuzien », prophétisait Foucault. Il me semble que c’est déjà le cas, et ce n’est pas, dans ma bouche, un éloge. D’autres, avec moins de talent, auront fait une œuvre qui me satisfait ou me touche davantage. Voyez Balthus, Bacon ou Lucian Freud en peinture, Conche ou Rosset en philosophie. « Question de goût », me direz-vous… Certes, et il va de soi que les miens ne retirent rien à la grandeur de Deleuze ou de Picasso. Mais vous m’interrogez sur ce que je dois au premier. Ma réponse est double : il m’a aidé à lire plusieurs des plus grands philosophes du passé, et m’a renvoyé à leur exemple, par l’incapacité où j’étais de me satisfaire du sien.

C’est un peu pareil pour Barthes et Derrida, sauf que je les prenais moins au sérieux. J’eus tort, peut-être, de ne pas les lire plus longuement. Mais leurs disciples, qui m’agaçaient, contribuèrent à m’en tenir éloigné. J’ai pourtant bien connu Derrida, qui enseignait rue d’Ulm. C’était un homme charmant, et aussi, quand il consentait à faire autre chose que du Derrida, un excellent professeur. Mais, ces années-là, il venait de publier Glas et La Carte postale : répulsion immédiate. C’était le contraire de ce que j’aimais et de ce que j’avais envie de faire ! Même réaction devant sa célèbre conférence sur « La Différance », que je lus dès mon arrivée à l’École. Trop de préciosité, d’obscurité, de piétinements, pour des enjeux qui me semblaient bien vains. Plusieurs années plus tard, lorsque je soumettrai à Derrida mes tout premiers textes (un recueil d’aphorismes, que je ne publierai que trente ans après[2]), il me fera part – avec beaucoup de gentillesse – de la même perplexité. « C’est tellement à l’opposé de ce que je fais ! », me dit-il. Il avait raison. Mais lui ne me l’a jamais reproché. D’autres par contre… Lorsque parut Le Mythe d’Icare, Roland Jaccard, qui dirigeait la collection « Perspectives Critiques », en envoya un exemplaire à son amie Sarah Kofman, qui enseignait à Paris I. Or voici, d’après le témoignage de Roland, ce qu’elle lui en dit : « Qu’est-ce que c’est que ce type ? Il parle d’Épicure et de Spinoza à toutes les pages, et il n’écrit pas une ligne sur Derrida ! » Elle aussi avait raison. Cela ne nous empêchera pas, lorsque je deviendrai son collègue, d’avoir de fort courtoises relations, mais vous donne une idée de ma solitude intellectuelle d’alors…

Lacan ? Je suis allé assister à son séminaire, qui se tenait, cette année-là, près du Panthéon. Une fois m’a suffi ! C’est l’un des spectacles les plus ridicules que j’aie jamais vus. Lacan me parut à la fois pontifiant et grotesque. Plus tard, je lirai quelques-uns de ses textes. Son talent, son intelligence, sa culture sont incontestables. Mais quelle enflure, quel maniérisme, quelle complaisance pour le jargon et l’obscurité ! Je crains qu’il n’ait fait plus de tort que de bien à la psychanalyse…

Quant à Foucault, qui était alors le plus prestigieux du lot, je décidai un jour, durant mes années à Normale Sup, de me plonger dans Les Mots et les Choses. C’était un livre culte, dont il était de bon ton de ne parler qu’avec enthousiasme. J’en lus les 200 premières pages, si brillantes, si savantes, si impressionnantes, et pourtant, pour mon goût, si ennuyeuses… J’y voyais moins de philosophie que d’histoire. Cela me faisait penser à ce que nous avait dit Pessel, quand nous étions en khâgne : « Au fond, Foucault, il va à la BN, il met en fiches des tas de livres que tu n’aurais jamais l’idée de lire. Et puis tu lis Foucault. Et tu te rends compte que tu avais raison de ne pas lire tous ces livres ! » Je finis par laisser tomber, non sans tristesse : je voyais bien que mon rapport à la modernité se faisait de plus en plus difficile, ténu, voire conflictuel…

Comment le viviez-vous ?

Avec perplexité, inquiétude, désarroi… Que faire ? On n’a pas le choix de son époque, et guère davantage de ses propres goûts. Si j’étais né quelques années plus tard, ou si j’avais été moins nul en anglais, j’aurais pu devenir un philosophe « analytique » : laisser la philosophie « continentale » au commentaire toujours recommencé de sa propre histoire, à sa « généalogie », à sa « déconstruction », pour ne pas dire à sa sophistique, et chercher chez les disciples (le plus souvent anglo-saxons) de Frege et Russell de quoi satisfaire mon appétence pour la clarté, pour l’argumentation, pour une vérité au moins possible… Mais à l’époque, la philosophie analytique était en France l’objet d’un black-out fort efficace : j’en ignorais tout – et ne la connais d’ailleurs, encore aujourd’hui, que fort mal (reconnaissons que je m’y ennuie vite). À défaut d’un voyage dans l’espace, de l’autre côté de l’Atlantique ou de la Manche, j’entrepris donc un voyage dans le temps, en l’occurrence vers un passé fort éloigné – non pour commenter la philosophie des Anciens ou des Classiques, encore moins pour la « déconstruire », mais pour prendre modèle sur eux, pour essayer de philosopher à leur façon, afin de sortir, si je pouvais, des impasses de la « postmodernité ». C’était moins un choix, à la vérité, qu’une espèce de nécessité. « L’admiration est le fondement de toute philosophie », disait Montaigne (prenant il est vrai le mot « admiration » en son sens premier d’« étonnement ») ; et ceux que j’admirais le plus, en philosophie, étaient morts depuis plusieurs siècles…

Une anecdote, ou plutôt deux.

Juste après avoir renoncé à finir Les Mots et les Choses, je me suis replongé dans les Pensées de Pascal, que j’avais lues durant mon adolescence, du temps où j’étais chrétien, mais que Pessel, qui en parlait merveilleusement, m’avait donné envie de relire. Quel choc ! Quelle admiration ! Quel bouleversement ! Un moment, par trop d’enthousiasme, je me lève. J’entends un bruit étrange, une espèce de « floc » : j’avais laissé un robinet ouvert, dans la salle de bain de ma thurne, à l’École, et ne m’étais pas rendu compte, tant Pascal me passionnait, que l’eau s’était répandue dans la chambre… Ce fut pour moi un moment important, non pas à cause de l’eau, que j’épongeai vite, mais à cause du contraste entre ces deux lectures successives : tant d’ennui à lire Foucault, tant de passion à relire Pascal ! Il fallait bien que j’en tire les conséquences. Cela n’ôte rien au talent de Foucault, ni à l’immensité de son travail, ni à sa portée, dont d’autres savent aujourd’hui profiter. Mais cela m’indiquait clairement où me portaient mes goûts, mes intérêts, mes refus. J’étais à la croisée des chemins : il fallait choisir la modernité, donc faire semblant d’aimer ce que je n’aimais pas, donc mentir ; ou bien renoncer à la modernité, du moins à celle du moment, et suivre mon propre chemin… J’optai pour la seconde solution, dès ces années-là. Cela me vaudra quelques inimitiés, spécialement chez les snobs, qui me reprocheront de philosopher « à l’ancienne ». Ce n’était pas tout à fait faux : j’entrepris de philosopher comme les philosophes que j’aimais, les Grecs d’abord, mais aussi bien Descartes, Pascal, Spinoza ou Diderot… Je ne l’ai jamais regretté. À quoi bon faire semblant ?

Plus tard, il m’arrivera de me replonger dans Foucault, souvent avec profit, et cela m’amène à ma seconde anecdote. Lorsque parut mon premier livre, Le Mythe d’Icare, je lui en envoyai un exemplaire dédicacé. Il me répondit d’une lettre manuscrite, courte mais chaleureuse, que j’ai bien sûr gardée. Elle est datée du 15 avril 1984 (rappelons que Foucault mourra le 25 juin de la même année). En voici le texte :

« Cher Monsieur,

Merci de m’avoir adressé votre livre. Je l’ai lu – et je viens de le terminer – avec infiniment d’intérêt. Voici, enfin, un vrai livre de philosophie, une véritable éthique. Je vous suis reconnaissant de m’avoir donné l’occasion de le lire ; et je vous prie de croire à mes sentiments de très vive sympathie.

Michel Foucault »

Je n’en revenais pas ! Comment lui, qui philosophait de façon si différente, pouvait-il apprécier ce que je faisais ? J’étais tellement désarçonné que je ne lui ai pas répondu tout de suite, attendant d’y voir plus clair… Puis, début juin, coup de tonnerre : j’apprends que Foucault vient d’être hospitalisé, dans un état grave ! Il était trop tard, désormais, pour lui écrire quoi que ce soit… Quelques semaines après sa mort, lorsque parurent les tomes II et III de son Histoire de la sexualité, je comprendrai mieux l’accueil si généreux qu’il avait fait au livre d’un jeune auteur parfaitement inconnu : Foucault, à sa façon, était revenu lui aussi aux Anciens, à la « culture de soi », à la philosophie comme art de vivre et de penser… Cette évolution, qui fit grand bruit, contribua à nous faire connaître Pierre Hadot, que je ne lirai que plus tard, dont je me sentirai beaucoup plus proche (nous échangerons quelques lettres chaleureuses), et qui me confirmera dans mes choix.

Quel regard portez-vous sur le succès de ce que les Américains appelleront la « French Theory » ?

Un regard circonspect. Le succès est compréhensible : beaucoup de talent, en France, ces années-là ! Mais je ne me sens pas tenu d’aimer tout ce qui est talentueux. Au demeurant, vous savez que cette French Theory, en Amérique du Nord, n’atteint guère les facultés de philosophie : elle séduit davantage les écoles d’art ou de littérature, ou encore les Cultural ou Gender Studies… La plupart des philosophes américains, concernant par exemple Derrida ou Lacan, sont aussi réticents que moi !

Avez-vous connu à l’École Normale ces moments de grande camaraderie qu’évoquent certains aînés, Sartre, par exemple ? La mythologie normalienne…

Malheureusement non ! Autant les années de prépa me parurent délicieuses et passionnantes, autant les quatre années que j’ai passées à la rue d’Ulm furent décevantes, spécialement d’un point de vue affectif. C’est en partie ma faute. Je faisais trop de politique pour être absolument disponible à l’amitié. Mais cela doit aussi à l’air du temps, ou au microclimat, ces années-là, de l’École. Beaucoup de frivolité, pour tout ce qui ne concernait pas la politique, beaucoup de parisianisme, de snobisme, de dandysme parfois… « Nous sommes superficiels par profondeur », me dit un jour, citant Nietzsche, mon meilleur ami de l’époque. Je voyais de plus en plus la superficialité, de moins en moins la profondeur. Je pris du champ. Il se trouve aussi que ce fut le moment, vers la fin de mes études, où je redevins célibataire, après avoir vécu cinq ans avec une jeune mathématicienne. Ce me fut l’occasion de m’éloigner, à tous les sens du terme…

Diriez-vous que vous avez été bien formé ? Que vos maîtres ont rempli leur mission ? Nous sommes dans la proximité des contestations de 68…

La formation que l’on reçoit, dans le supérieur, dépend moins des maîtres que l’on a que du travail qu’on accomplit. Mais oui, j’eus dans l’ensemble de bons maîtres, dont certains excellents. Quatre surtout m’ont marqué : Hervé en terminale, Pessel en khâgne, Althusser à Normale Sup, Marcel Conche à la Sorbonne. J’aurais tort de me plaindre !

Quant à mai 1968, je l’ai vécu passionnément : j’avais seize ans ; c’est l’un des moments les plus heureux de mon existence. Mais les années qui suivirent, ce mélange de démagogie, d’utopie et de niaiserie, ce refus, chez certains, de toute autorité, de toute hiérarchie, même fondée sur le savoir, c’était de moins en moins ma tasse de thé ! J’en voyais trop les effets, spécialement dans nos lycées et nos universités, qui ont tellement de mal, encore aujourd’hui, à s’en remettre.

Sur Althusser et Conche, vous n’avez encore rien dit…

C’est que vous ne les avez pas évoqués. Althusser, j’avais lu presque tous ses livres, d’ailleurs pas si nombreux, dès avant d’entrer à l’ENS, où il enseignait. Je l’admirais fort ! Non que je me fusse jamais défini comme althussérien : il me suffisait, à l’époque, de me dire marxiste et communiste, ce que j’étais en effet. Mais enfin Althusser fut de très loin, toutes ces années, le philosophe contemporain dont je me sentais le plus proche. D’autant plus qu’il n’y avait pas que les livres : j’appris aussi, durant ces quatre années rue d’Ulm, à aimer l’homme qu’il était, tellement délicat, tellement doux et attentif ! C’est une espèce de paradoxe : lui qui écrivait si durement, avec une rigueur presque exagérée, au moins dans la forme, était en privé le plus gentil des hommes, le plus ouvert, le plus tolérant, le plus disponible… Ses cours, lorsqu’il se sentait en état d’en faire, étaient admirables de clarté, de puissance, de profondeur. Ses corrections de dissertation, les meilleures que j’aie jamais vues. Cela dit, si nous nous sommes tutoyés d’entrée de jeu, par compagnonnage politique, je ne deviendrai vraiment son ami que plusieurs années plus tard, bien après qu’il eut étranglé sa femme, lorsqu’il quittera l’hôpital psychiatrique. J’en ai parlé longuement ailleurs[3]. Vous me permettrez de ne pas y revenir, sauf pour dire que j’ai aimé cet homme, que je l’aime encore, et que je reste à certains égards débiteur de sa pensée – moins pourtant que de celle de Marx, qu’il m’apprit à lire sans m’y fier tout à fait.

Puis il y eut Marcel Conche… Je ne l’ai découvert qu’assez tard, l’année de maîtrise. J’avais choisi de faire mon mémoire sur l’épicurisme. Je tombai par hasard sur son petit Lucrèce, tellement admirable, tellement étonnant de pénétration, de précision, de densité, de rigueur ! L’année suivante, l’épicurisme fut mis au programme de l’agrégation. J’étais inscrit à l’Université Paris I, où Conche enseignait ; j’allai au cours qu’il consacra cette année-là aux épicuriens, et je découvris un professeur qui était à peu près à l’opposé de Pessel : moins brillant, moins vif, moins « moderne », en apparence, mais tout aussi profond, aussi savant, et peut-être plus fiable. Moins éblouissant, plus éclairant. Il avait, dans son allure, dans son accent, dans ses manières, quelque chose de suranné, de provincial, voire de paysan, qui correspondait en effet à ses origines. Mais quelle intelligence, quelle intimité avec les textes, quelle acuité dans la lecture, quelle sagacité dans le jugement ! Et puis quelle bonhomie, dans le comportement… Il était à la fois intransigeant et ouvert, rigoureux et bienveillant ; il mêlait comme personne le savoir et l’humour, la profondeur et la clarté, enfin l’érudition la plus solide et la liberté d’esprit la plus exigeante. En ces années volontiers dogmatiques et abstruses, il semblait – ou plutôt il était – d’une singularité farouche, comme s’il arrivait tout droit de la Grèce antique. Plusieurs normaliens, lorsqu’ils consentaient à suivre son cours, le prenaient de haut. Moi je commençais à me demander s’il n’était pas plus moderne, au bon sens du mot, que la plupart des intellectuels alors en vogue…

En intégrant l’ENS, vous entrez dans l’âge d’homme… Des années de « passage » ou de rupture… Avez-vous échappé au service militaire ?

L’âge d’homme, comme vous y allez ! Non, je ne me sentirai adulte que plus tard : lorsque je quitterai l’ENS, donc en 1976, pour commencer à enseigner, d’abord en banlieue, à Vitry, durant mon année de stage, puis en province, à Landrecies, dans le Nord. Cela me tint lieu de service militaire ! J’avais fait mes trois jours, comme tout le monde, au terme de mon sursis. Et voilà que le médecin militaire m’exempte, à ma grande surprise et satisfaction ! J’avais les deux tympans perforés, à cause d’otites à répétition : l’armée ne voulait pas de moi, et j’en étais fort aise. Je devins donc professeur de philosophie dans le secondaire (il n’y avait guère de poste, ces années-là, dans le supérieur). Je ne m’en plaignais pas, ni ne l’ai jamais regretté. C’est là, mieux que dans les facs, qu’on apprend le métier. Une année passa, puis deux, puis trois… Je vivais seul, ce qui ne m’était jamais arrivé. Je me mis enfin à écrire pour de bon… La vraie vie commençait !

Profiterez-vous de votre installation au cœur du Quartier latin, après avoir réussi le concours d’entrée à l’École Normale Supérieure, pour fréquenter les salles de cinéma d’art et essai, encore fort nombreuses, en ce temps-là ? Quels sont vos rapports avec le cinéma, dont finalement vous parlez très peu ?

Je fus en effet interne pendant les trois premières années de ma scolarité à l’ENS. Je vécus donc « au cœur du Quartier latin », comme vous dites (même si c’est un cœur quelque peu excentré par rapport à la Sorbonne ou au Boul’Mich). Nous allions au cinéma, mon amie et moi, une ou deux fois par semaine ; mais plus souvent pour voir une nouveauté que pour découvrir tel ou tel classique de l’histoire du cinéma. Je n’ai jamais été cinéphile. Beaucoup de films m’ont plu, diverti, ému, passionné parfois. Mais même ceux que j’ai admirés (Les Temps Modernes, Les Enfants du paradis, Pierrot le fou, India Song, Les 7 Samouraïs, La Salamandre, La Maman et la Putain…) n’ont jamais occupé dans ma vie la place des grands livres. Là encore c’est une question de goût, dont je ne fais pas doctrine. J’eus toujours le sentiment que la surabondance même des moyens utilisés, dans le cinéma, affaiblissait la portée de l’œuvre, comme si l’émotion se dispersait, en même temps que l’admiration, entre les différents artistes qui la suscitaient : le scénariste, le metteur en scène, les comédiens, le monteur, les directeurs de la photo ou du son, le compositeur (j’ai beaucoup aimé les films de Sergio Leone, qui doivent tant à Ennio Morricone), sans parler de tous ces petits métiers qui apparaissent au générique… Par exemple dans L’Ange bleu ou Shanghai Express, qui me fascinèrent : comment discerner ce qui tient à von Sternberg, aux différents scénaristes qui collaborèrent avec lui, à la beauté de la photo, ou à la sublime Marlene Dietrich ? Vous me direz que cela n’a pas d’importance… Peut-être. Cela m’empêche pourtant de voir en von Sternberg l’égal d’un Dürer, d’un Haydn ou d’un Goethe – à quoi je doute d’ailleurs qu’il ait jamais prétendu. Bref, je ne puis me défaire du sentiment que le cinéma est paradoxalement un art mineur – du fait même de la multiplicité et de la puissance inégalée des techniques qu’il met en œuvre – en même temps que l’art-roi du xxe siècle. Mais vous savez que ce n’est pas ce siècle, en art, qui me séduit le plus…

Qu’est-ce qui distingue un art mineur d’un art majeur ?

Sans doute rien qu’on puisse définir en toute rigueur. Aussi parlais-je d’un sentiment, plutôt que d’un jugement prétendument objectif ! Cela dit, Brassens et Gainsbourg ont toujours soutenu que la chanson était un art mineur, et je suis porté à leur donner raison. Concrètement, qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il n’y a aucun auteur-compositeur de chansons que j’admire à l’égal des plus grands artistes, et que j’ai du mal à imaginer qu’il puisse un jour y en avoir un. Critère purement subjectif, je vous l’accorde, mais je ne prétendais pas à autre chose ! Vous me direz qu’il y a les lieder de Schubert ou de Richard Strauss, les arias de Mozart ou de Verdi… Oui, mais justement, un lied ou un aria, ce n’est pas une chanson, en tout cas pas au sens où Brassens et Gainsbourg prenaient le mot. Il n’est d’ailleurs pas exclu que leurs propres chansons, si réussies, si belles, doivent quelque chose à leur humilité : c’est peut-être parce qu’ils avaient le sentiment de pratiquer un art mineur qu’ils y ont mieux réussi que quiconque ! Vous savez que Gainsbourg mettait la peinture plus haut. Quant à Brassens, qui a tellement compté pour moi, il admirait trop les grands poètes pour se croire l’un d’entre eux. Cela ne m’empêche pas de l’aimer, bien au contraire. Un art mineur, quand c’est réussi, qu’est-ce que c’est bien !

J’ajouterai, quitte à aggraver mon cas, que j’ai le même sentiment vis-à-vis de la haute couture, de la grande cuisine, de l’orfèvrerie ou de la cosmétique : qu’une robe, un mets, un bijou ou un parfum puisse être une œuvre d’art, je n’en disconviens pas. Mais vous me permettrez de mettre la peinture ou la poésie – en tout cas s’agissant des chefs-d’œuvre – plus haut. Je sais bien que notre époque a horreur de tout ce qui peut ressembler à une hiérarchie… Pas moi ! Que tous les hommes soient égaux en droits et en dignité, cela ne prouve pas que toutes les œuvres se valent, ni tous les arts.

S’agissant du cinéma, puisque c’est apparemment ce qui vous a choqué, c’est bien sûr différent. J’avais le sentiment, en parlant d’art mineur, d’énoncer un paradoxe, voire une provocation. C’était sans doute en réaction contre la place, que je juge souvent exorbitante, que notre époque accorde au cinéma. Il est rare qu’un roman atteigne les 100 000 exemplaires, banal qu’un film fasse plusieurs millions d’entrées… Les médias suivent le mouvement, s’ils ne le créent pas. Combien d’émissions, à la télévision, consacrées au cinéma ? Et combien à la littérature ou aux arts plastiques ? Cela ne me choque pas : le cinéma, je l’ai dit, est l’art-roi de notre époque. Mais j’ai bien le droit de faire état de mes réticences ! Je l’avais dit dès le départ : affaire de goût, non de doctrine… Le fait est que je ne connais aucun cinéaste qui me paraisse l’égal d’un Michel-Ange, d’un Shakespeare ou d’un Beethoven. C’est peut-être incapacité de ma part. Je n’oblige personne à être d’accord avec moi, ni à sentir les choses de la même façon. Simplement, je m’interdis de mentir ou de faire semblant. Eh bien voilà : qu’on puisse mettre Truffaut ou Hitchcock (ou même Kurosawa, l’un de mes cinéastes préférés) au même niveau que Proust ou Céline, cela me paraît conceptuellement tout à fait envisageable, voire soutenable ; mais il se trouve que moi, subjectivement, j’en suis incapable. Or la subjectivité, en art, est au moins aussi importante que les concepts.

Le fait de ne pouvoir identifier « le » créateur, puisqu’il s’agit d’une œuvre collective, vous empêche-t-il d’admirer la cathédrale de Chartres (ou la peinture de la Renaissance italienne) ? L’art gothique est-il un art mineur ?

Bonne question, ou bonne objection ! Je ne dirais bien sûr pas que l’architecture est un art mineur. Mais est-ce celui qui nous touche le plus ? Question de goût, là encore… S’agissant en particulier des cathédrales gothiques, vous avez raison, ce sont des œuvres collectives, et qui n’en sont pas moins admirables. Un point pour vous ! Cela pourrait expliquer qu’elles n’aient pas joué, dans ma vie, le même rôle que des œuvres plus individuelles. Je me souviens de mon émotion, à Florence, la première fois que je découvris le David de Michel-Ange ! Le fait que ce soit l’œuvre d’un seul individu, reconnaissable entre tous, n’y était sans doute pas pour rien. Là encore, c’est peut-être une limite de ma part. Je n’aime rien tant, en art, que ce qui s’y exprime d’unique et de solitaire.

S’agissant de la peinture de la Renaissance, c’est plus compliqué. Même si des ateliers y participaient, on y reconnaît le plus souvent la conception et la sensibilité d’un artiste singulier. Voyez Masaccio ou Botticelli, Raphaël ou Michel-Ange, Léonard ou Titien… Vous m’objecterez que c’est vrai aussi au cinéma : on y reconnaît l’œil et l’esprit du réalisateur. Soit. Mais pas au même degré, me semble-t-il, ou pas d’une façon, en tout cas, qui me touche autant. Trop d’intermédiaires, peut-être, entre le cinéaste et moi, trop de technologie, trop de machines et de machinistes, trop de médiations entre son œil et le mien, ou entre nos deux esprits… La main du peintre ou la langue de l’écrivain, qui sont aussi des médiations, me paraissent moins lourdes, moins encombrantes, et me touchent davantage. Mais bon, j’y insiste, c’est un goût que j’exprime, non une thèse que je défends !

Avez-vous étudié la musique, appris à jouer d’un instrument ?

J’ai fait un peu de violon puis de piano, en bonne partie pour faire plaisir à ma mère, mais sans goût, sans don, sans discipline, sans efforts. J’ai vite renoncé. Je le regrette aujourd’hui : je donnerais tant pour pouvoir jouer Mozart ou Schubert au piano, ou même pour pouvoir lire une partition ! Je ne découvrirai vraiment la musique que plus tard – trop tard pour apprendre à en faire. C’est l’un des regrets de ma vie. Je viens de lire le formidable Pourquoi la musique ?, de mon ami Francis Wolff[4]. À l’affectueuse admiration que je ressens pour lui, depuis des dizaines d’années, s’est ajoutée cette fois une bonne dose d’envie : comme j’aimerais avoir ses compétences musicologiques !

Vos goûts musicaux restent-ils résolument classiques ? Êtes-vous sensible, par exemple, au jazz ou à d’autres formes de musique « moderne » ?

La musique est de très loin l’art qui me touche le plus, et la musique « classique », au sens large du mot, plus que toutes les autres. Il n’y pas d’artiste ou d’intellectuel que j’admire autant que Bach, Mozart ou Beethoven, ni que j’aime aussi tendrement que Schubert. Ce qui s’est passé là, en à peine plus d’un siècle (Bach ne commence à composer qu’au début du xviiie siècle, Schubert meurt en 1828), spécialement en Allemagne et en Autriche, est proprement inouï. Sans parler de Monteverdi, Purcell ou Couperin, un peu plus tôt, de Vivaldi, Scarlatti, Pergolèse ou Rameau à la même époque, de Chopin, Liszt ou Brahms un peu plus tard… Que de trésors ! Je suis très loin d’en avoir épuisé la richesse ! Et cela m’impressionne d’autant plus que je suis incapable, je vous l’ai dit, de lire une partition : je ne peux qu’admirer, sans avoir les moyens d’analyser, ni même tout à fait de comprendre… La musique du xxe siècle me laisse souvent plus réservé – sauf Ravel et Satie, que j’adore. Quant au jazz, je ne le découvrirai que bien plus tard, sous l’influence d’amis passionnés. J’en écoute parfois, avec plaisir et émotion (Coltrane, Miles Davis, Bill Evans, Keith Jarrett…), mais sans m’y sentir tout à fait chez moi. C’est comme une langue étrangère, que j’essaie d’apprendre. Il m’arrive de la comprendre à peu près, mais l’étrangeté demeure, qui en rehausse la saveur et m’empêche de m’y reconnaître tout à fait.

Enfin, il y a les chansons… Je n’en écoute plus guère. Mais Brassens, Brel, Piaf, Barbara, Ferrat ou Nougaro ont beaucoup compté pour moi, comme aussi Ray Charles ou les Beatles. Puis le temps a passé… Dans l’année qui suivit l’agrégation, je découvris Schubert, qui m’amena à Mozart, me ramena à Beethoven (que j’avais aimé enfant, spécialement sa Septième symphonie), avant que je me lance à corps perdu dans la musique « classique », comme vous dites, de Bach à Ravel, avec une prédilection pour la musique de chambre… La Jeune Fille et la mort, le Quintette en Ut et les deux trios de Schubert, les derniers quatuors de Beethoven, les trios de Haydn ou Mozart, ceux de Brahms ou Ravel… La musique fut ma grande passion, pendant plusieurs années. À l’époque, j’en écoutais toute la journée, y compris lorsque j’écrivais. Puis un jour, cela me pesa : je me mis à travailler en silence. Et comme je travaille beaucoup…

Évoquant vos lectures de jeunesse, vous avez cité Proust et Céline, deux géants de la littérature française. Quel rôle ont-ils joué dans votre formation intellectuelle et dans l’éveil de votre sensibilité ?

Pour l’éveil, c’était trop tard : ma sensibilité, lorsque je les ai lus, était déjà constituée. De ce point de vue, je dois davantage à Dumas, Flaubert, Stendhal, Gide ou Martin du Gard. Mais j’ai admiré, chez Proust et Céline et quoiqu’ils soient à l’opposé l’un de l’autre, la splendeur d’une prose sans égale, merveilleusement adaptée à ce qu’ils avaient à dire de neuf, de fort, de décapant… Puis il me semblait que ceux-là ne mentaient pas : qu’ils recréaient en effet « la vraie vie », pour parler comme Proust, « la vie enfin découverte et éclaircie », certes transfigurée par l’art, par leur génie propre, mais plus authentique, à sa façon, que nos pauvres existences… Cela dit, je ne les relis plus guère. Ils font partie de mon passé, plus que de mon présent.

Dans plusieurs de vos textes, vous évoquez votre admiration pour Rilke. Avez-vous été un grand lecteur de littérature étrangère ? Je pense plus particulièrement à Dostoïevski ou à Conrad…

J’ai découvert Rilke dans cette année de solitude qui suivit mon départ de l’ENS, d’abord par les Lettres à un jeune poète, lues sur le conseil d’une amie, puis par les Cahiers de Malte Laurids Brigge. J’avais le sentiment de découvrir un maître spirituel, autant qu’un artiste de génie. Quelle hauteur de vue, quelle profondeur, quelle beauté, quelle générosité, quelle délicatesse ! C’est comme le grand frère que l’on aimerait avoir… J’eus plus de mal avec ses poésies. Il faut dire que je les lisais en français, faute de pouvoir faire autrement, et qu’elles sont par nature plus difficiles à traduire de façon satisfaisante…

Conrad ? Je ne l’ai jamais lu. Au reste, je connais mal la littérature de langue anglaise, comme la plupart des littératures étrangères. J’ai davantage fréquenté les Russes, surtout Tolstoï, Dostoïevski et Tchékhov, pour lequel j’ai une affection particulière. Je l’ai lu dès l’adolescence. Adulte, j’ai vu plusieurs fois la plupart de ses grandes pièces, souvent les larmes aux yeux. Il me fait penser à Schubert : la même douceur, la même tendresse, la même humanité désolée et fraternelle…

Quels sont vos poètes préférés ?

Le plus grand, en français, est Victor Hugo – et Gide eut bien tort d’ajouter « hélas ! ». Que notre plus grand poète soit aussi le plus généreux, le plus humaniste, le plus progressiste, c’est une chance, pas un malheur ! Cela dit, je relis plus souvent Verlaine, Valéry, Aragon, Saint-John Perse ou Bobin… Mais celui entre tous que je préfère, depuis l’adolescence, c’est Baudelaire. C’est lui, plus qu’aucun autre, qui a « éveillé ma sensibilité », comme vous disiez, ou chez qui ma sensibilité, sans doute héritée de l’enfance, s’est le mieux reconnue. Le spleen, tel qu’il le décrit, c’est mon climat intérieur le plus spontané ! Je me suis beaucoup battu contre, non parfois sans quelque succès. Mais « on peut se défaire d’une névrose, comme dit Sartre, on ne se guérit pas de soi »… Puis j’aime aussi, chez Baudelaire, ce mélange si singulier de classicisme et de modernité. Classicisme de la forme, modernité des affects : quelque chose comme le « grand style » que célébrait Nietzsche !

Ajoutons que j’ai une tendresse de cœur pour Jules Laforgue, le poète des dimanches et des complaintes, de la vie quotidienne et de « l’éternullité ». Il ne nous initia pas seulement « au charme du vers faux », comme disait Mallarmé, mais aussi à une autre façon de chanter la vie – ou plutôt de la fredonner –, avec ce mélange d’humour et de désespoir, de légèreté et de gravité, comme un sourire entre les larmes… Qui a mieux exprimé le tragique et le dérisoire – oui, les deux à la fois ! – de notre condition ? D’autres seront plus grandioses, plus sublimes, plus doués sans doute. Mais plus vrais ? Mais plus simples ? Mais plus touchants ? Par exemple, dans La chanson du petit hypertrophique, ces deux vers minuscules, qui servent de refrain :

« J’entends mon cœur qui bat,

C’est maman qui m’appelle ! »

Ce n’est pas un sommet de la poésie, je vous l’accorde. Certains trouveront cela mièvre… Moi, cela m’émeut – et pas seulement parce que je sais que la mère de Laforgue est morte lorsqu’il était adolescent. Ou bien, toujours dans les poèmes de jeunesse (il faut dire qu’il mourra à vingt-sept ans), cet autre vers :

« Comme la vie est triste et coule lentement… »

C’est le petit frère, cette fois, que l’on aimerait avoir – pour le protéger, le consoler, le rassurer… J’admire davantage Baudelaire et Rilke. Mais Laforgue m’est plus cher.

Êtes-vous d’accord avec ceux qui considèrent, comme Cioran, que la littérature dit beaucoup mieux, beaucoup plus subtilement et profondément, ce que la philosophie cherche péniblement à penser avec ses « gros » concepts ?

Non, pas du tout ! Cioran est un brillant écrivain, mais guère un philosophe. Il travaille avec des mots, beaucoup plus qu’avec des concepts. Je ne le lui reproche pas – nous avons besoin aussi de littérature –, mais cela ôte beaucoup de poids à son avis. Quelle compétence a-t-il pour parler d’Aristote, de Spinoza ou de Kant ? Les a-t-il vraiment lus et compris ?

Prenons un exemple. Sur le temps, il y a, en philosophie, deux textes majeurs : le livre IV de la Physique d’Aristote et le livre XI des Confessions de saint Augustin. Je ne connais pas une seule œuvre littéraire qui nous en apprenne autant sur le temps, qui soit aussi pénétrante et éclairante. À la Recherche du temps perdu est un chef-d’œuvre absolu. Mais faites le recueil de tout ce que Proust nous dit sur le temps, et puis comparez-le à Aristote et saint Augustin : vous verrez où est la plus grande richesse, la plus grande profondeur, la pensée la plus précise, la plus subtile, la plus étonnante, la plus rigoureuse… Tout le contraire de « gros concepts » ! Même chose sur la question de l’être, sur la connaissance, sur le problème du libre arbitre, sur la religion, la morale ou la politique… Il n’y a guère que sur l’amour – parce que les philosophes y sont souvent décevants – que les écrivains, en effet, nous en apprennent parfois plus. Mais pas tous, ni toujours. Combien de mensonges, sur ce sujet, chez tant de poètes et de romanciers ! Combien de vérités, même sur l’amour, chez Platon ou Aristote, chez Montaigne ou Spinoza, Schopenhauer ou Nietzsche, Simone Weil ou Adorno ! Bref, la littérature ne tient pas lieu de philosophie, pas plus que la philosophie ne peut tenir lieu de littérature. Il serait absurde de le reprocher à l’une ou l’autre. Et pourquoi faudrait-il choisir, puisque nous pouvons – au moins comme lecteurs – jouir des deux ? Je mets Baudelaire ou Proust aussi haut que Nietzsche ou Bergson. Mais je n’en attends pas la même chose !

Montaigne, Pascal ou Camus, et avant eux Lucrèce, sont d’admirables écrivains. Leur œuvre relève-t-elle de la littérature ou de la philosophie ? Sans doute de l’une et de l’autre… Mais il n’est pas anodin que ces écrivains-philosophes soient des pivots majeurs de votre culture philosophique.

C’est une tout autre question – non plus l’opposition ou l’éventuelle hiérarchie entre littérature et philosophie, mais leur possible fusion dans une même œuvre ! Et vous avez bien sûr raison : plusieurs de mes philosophes préférés sont aussi d’immenses écrivains. C’est une des caractéristiques de ce que j’appelle la tradition française en philosophie. Il y a fort longtemps, une revue me demanda un article sur « la philosophie française[5] ». Le sujet était tellement massif… Par quel bout le prendre ? Je me demandai alors quels étaient les plus grands chefs-d’œuvre de la philosophie française, en les cherchant plutôt en amont, où tout commence, du côté des sommets primordiaux. Trois titres se sont imposés à moi, et trois seulement : les Essais de Montaigne, les Méditations métaphysiques de Descartes, les Pensées de Pascal. Et du côté britannique ? Trois titres, là encore : le Léviathan de Hobbes, l’Essai sur l’entendement humain de Locke, le Traité de la nature humaine de Hume. Chez les Allemands ? La Monadologie (ou le merveilleux Discours de métaphysique) de Leibniz, la Critique de la raison pure de Kant, la Phénoménologie de l’esprit de Hegel. Neuf chefs-d’œuvre absolus. Mais que de différences entre eux ! La plus spectaculaire porte sur leur lisibilité respective. Offrez ces neuf livres à un de vos amis qui n’a pas fait d’études de philosophie. Leibniz, Kant ou Hegel, il n’y comprendra rien et laissera vite tomber. Hobbes, Locke ou Hume, il en comprendra une bonne part, mais risque de ne pas se sentir concerné : sauf à lui supposer un goût particulier pour la pensée, il risque de s’y ennuyer fort ; il est probable qu’il n’ira pas au bout. Montaigne, Descartes ou Pascal, en revanche, il en comprendra l’essentiel, et il n’est pas exclu – s’il n’est pas rebuté par l’archaïsme de la langue, spécialement chez Montaigne – qu’il y prenne du plaisir.

Pourquoi cette différence ? D’abord, bien sûr, à cause de cette « belle clarté française », que Nietzsche aimait tant. Mais aussi parce que Montaigne, Descartes et Pascal philosophent à la première personne. « C’est moi que je peins », disait Montaigne. Descartes présente expressément son Discours de la méthode comme « une histoire » – la sienne – et c’est vrai tout autant des Méditations, dont Alquié notait qu’elles sont « l’histoire d’un esprit ». Quant à Pascal, nous toucherait-il autant si nous n’avions le sentiment, pour reprendre ses propres mots, que c’est « un homme » que l’on rencontre dans les Pensées, plutôt qu’« un auteur » ? Pas question, chez ces trois-là, d’écrire au nom de l’absolu ou d’exposer un système impersonnel, à la façon des Allemands ! Pas question non plus de se contenter du sujet anonyme d’une expérience quelconque, à la façon des Britanniques ! Non : ce que Montaigne, Descartes ou Pascal exposent, voire « racontent », comme dit le premier, c’est une aventure singulière, celle d’un individu – historiquement situé, biographiquement défini – en quête de vérité, de salut ou de sagesse.

On prête à Hegel ce mot : « Ce qui me ressemble, dans mon système, est faux. » Je peux le comprendre. La vérité n’a pas d’ego ; aucun ego n’est la vérité. Mais Montaigne dirait plutôt l’inverse : « Ce qui ne me ressemble pas, dans mes Essais, est faux. » Aucun sujet n’est la vérité. Mais quelle autre voie, vers la vérité, que la subjectivité incarnée que nous sommes ?

De là aussi un rapport intrinsèque à la littérature. Si c’est un sujet singulier qui s’exprime, il faut qu’il se donne une écriture elle aussi singulière, capable d’exprimer non seulement ce qu’il pense, mais ce qu’il est, ce qu’il ressent, ce qu’il vit… « Le style c’est l’homme », dira Buffon, non pas l’homme générique ou abstrait, mais l’homme singulier, avec sa biographie propre, son corps, son histoire, sa façon unique de se situer dans l’espace et le temps… On ne peut pas, ici, se passer de littérature. C’est bien clair chez Montaigne et Pascal, écrivains de génie. Mais c’est vrai également, quoique dans une moindre mesure, de Descartes, dont Pierre-Alain Cahné et Denis Kambouchner ont bien montré qu’il était, lui aussi, un remarquable écrivain. Je pourrais continuer la liste : Voltaire, Montesquieu, Rousseau, Diderot – ceux que l’Europe entière appelait « les philosophes » – sont aussi d’admirables prosateurs, comme plus tard Maine de Biran, Bergson, Alain, Sartre, Camus… C’est une singularité française : nos plus grands philosophes font aussi partie, presque tous, de nos meilleurs écrivains. Ce n’est pas vrai en Angleterre ou en Allemagne : Hobbes, Locke ou Hume, Leibniz, Kant ou Hegel sont d’immenses génies, eux aussi, mais qui n’auraient guère leur place dans une histoire de la littérature… Nietzsche fait exception. Aussi n’est-ce pas un hasard s’il s’est toujours réclamé des philosophes et moralistes français plus que de ses prédécesseurs allemands ! Entre ces trois traditions, je ne fais pour ma part aucune hiérarchie philosophique : Leibniz ou Hume n’ont rien à envier, philosophiquement, à Descartes ou Pascal. Et je tiens Kant (Dieu sait pourtant que je ne suis pas kantien !) pour le plus grand philosophe des Temps Modernes, au même titre qu’Aristote pour l’Antiquité. Mais cela ne m’empêche pas de relire plus volontiers les Méditations ou les Pensées que la Monadologie ou le Traité de la nature humaine – et les Essais, plus souvent que la Critique de la raison pure !

L’exemple de Montaigne est sans doute, à mes yeux, le plus décisif. Il y a très peu d’écrivains et de philosophes que j’admire autant, mais il y en tout de même quelques-uns. Je n’en vois aucun, en revanche, chez qui philosophie et littérature soient à ce point mêlées, indissociables, et se nourrissant mutuellement d’une façon si forte, si singulière, si belle, si riche. Les Essais, ce n’est pas 50 % de philosophie et 50 % de littérature – auquel cas il y a aurait lieu de craindre que ce ne fût une assez médiocre philosophie et de la très mauvaise littérature. Non : c’est 100 % de philosophie, 100 % de littérature, et au sommet – mais en un même mouvement – dans ces deux genres !

Donc, vous avez raison : il n’est pas anodin que j’aie tellement travaillé sur Montaigne et Pascal, tellement défendu Alain ou Camus, tellement admiré Descartes, Diderot, Rousseau ou Sartre… C’est dans cette tradition-là – celle d’une philosophie à la première personne, et qui soit aussi une œuvre littéraire – que je me reconnais, que j’essaie de m’inscrire. Non par passion patriotique, vous vous en doutez bien, mais parce que ce sont ces auteurs-là, de fait, qui me touchent le plus, qui m’aident le mieux à vivre et à penser, qui me donnent le plus envie de suivre leur exemple.

Pascal, Kierkegaard et Camus furent vos premières lectures philosophiques, disiez-vous. Ils s’inscrivent dans une certaine tradition de pensée, celle des philosophies dites de l’existence. Dans un petit livre que vous avez peut-être lu adolescent ou jeune homme, Introduction aux existentialismes, Emmanuel Mounier avait, à la manière de Descartes, dessiné un arbre « existentialiste », avec les racines pascaliennes, le tronc kierkegaardien et les branches heideggérienne, schelerienne, marcélienne, sartrienne…

Dans ce livre, notons la quasi-absence de référence à Camus, qui était ouvertement méprisé par la philosophie académique.

Avec le recul, que retenez-vous de cette tradition ? Qu’est-ce qui aujourd’hui encore vous y rattache de quelque façon ?

Oui, j’ai lu en effet ce petit volume de Mounier, dès la terminale, et je revois très bien l’arbre généalogique en question… J’en ai gardé le souvenir d’un bon livre, dans les limites du genre. La quasi-absence de Camus ? Je ne m’en souvenais pas. Ce n’est pas si grave, ni si étonnant… Nos intellectuels ont toujours eu tendance à le sous-estimer. Ils préfèrent admirer ce qu’ils n’arrivent pas tout à fait à comprendre. Tant pis pour eux. Le public, lui, ne s’y est pas trompé, et dans le monde entier ! Ce n’est pas une raison, soit dit en passant, pour faire aujourd’hui de Camus l’égal des plus grands, ce qu’il n’est pas : simplement un homme merveilleux, penseur authentique et admirable écrivain. Ce n’est pas rien ! « Philosophe pour classes terminales », disait le très médiocre Brochier, que tout le monde aurait oublié sans cette saillie doublement injuste (et pour Camus et pour les élèves de terminale) et sottement méchante. Il aurait pu en dire autant d’Épictète ou de Marc Aurèle (quoique Camus, à la vérité, ait été plus novateur), et cela le condamne lui, Brochier, davantage que Camus !

Quant à la tradition que vous évoquez, celle des « philosophies de l’existence », ce n’est pas vraiment la mienne. Je n’ai pratiquement rien lu de Max Scheler ou Gabriel Marcel. Heidegger ? Je ne le lirai – avec un mélange de fascination et de répulsion – que beaucoup plus tard. Pessel, le concernant, avait énoncé une espèce d’oukase. Lorsque j’étais en khâgne, il nous avait proposé, comme sujet de dissertation, la question suivante : « Qu’est-ce qu’une œuvre d’art ? » L’un d’entre nous, dans son devoir, avait eu le malheur d’évoquer le texte fameux de Heidegger, dans Chemins qui ne mènent nulle part, sur les souliers de Van Gogh… Je crois me souvenir qu’il avait obtenu une note correcte. Mais Pessel, lui rendant sa copie, s’énerve : « Monsieur, je vous dirai deux choses : 1. les groles de Van Gogh, j’en ai par-dessus la tête ! 2. Heidegger était un nazi ; et je m’interdis de citer des nazis dans mon cours. » Je me le tins pour dit. Il faudra toute l’amicale influence de Marcel Conche, bien des années plus tard, pour que je me sente autorisé à lever l’interdit pessélien…

Vous avez pourtant factuellement raison : les premiers livres de philosophie que j’ai lus, dès avant la terminale, furent, dans l’ordre, les Pensées de Pascal, Crainte et tremblement de Kierkegaard, Le Mythe de Sisyphe de Camus. Puis il y eut, en terminale, L’Être et le Néant et la Phénoménologie de la perception, qui m’occupèrent une bonne partie de l’année… Mais l’existentialisme me lassa vite, comme la phénoménologie. Épicure et Spinoza, Marx et Freud, Althusser et Lévi-Strauss me parurent autrement éclairants, toniques, salubres ! Quant à Pascal, Kierkegaard ou Camus, j’en ai moins retenu ce qui annonce ou rejoint l’existentialisme qu’une certaine orientation tragique de leur pensée : le refus de se consoler trop vite ou trop facilement, une sensibilité intacte à la souffrance, à l’angoisse, au malheur, à tout ce qui, dans notre vie, est à peu près le contraire de ce qu’on pourrait espérer. Loin d’être l’affirmation joyeuse de tout, comme le veulent Nietzsche ou Rosset, le tragique, au sens où je prends le mot, est plutôt la prise en compte inconsolée de ce qu’il y a d’effrayant, de décevant ou de désespérant dans la condition humaine : la mort, la solitude, l’insatisfaction – trois formes de la finitude, qui ne sont tragiques que par la conscience, en l’homme, d’un infini au moins pensable. Misère de l’homme sans Dieu… Cette tradition-là fut bien la mienne, dès le départ. Je crus un temps y échapper, par le matérialisme (Épicure et Marx), le rationalisme (Spinoza), peut-être par la sagesse… Montaigne et la vie n’ont cessé de m’y ramener. Si nous étions des sages, aurions-nous besoin de philosopher ? D’où ce dialogue qui se mène en moi, depuis quarante ans, entre Pascal et Spinoza, comme un combat de géants…

Lequel des deux a gagné ?

Montaigne ! Pascal et Spinoza n’ont gagné ni l’un ni l’autre, ni perdu. Ils se sont plutôt contrebalancés : chacun d’entre eux m’a libéré de l’autre, ou m’a aidé à n’y pas croire tout à fait. Métaphysiquement, je suis bien sûr beaucoup plus proche de Spinoza. Mais, humainement, je me sens tellement plus proche de Pascal ! Je m’en explique dans mon tout dernier livre, Du tragique au matérialisme (et retour). S’agissant de sagesse et de métaphysique, je ne connais pas de livre plus éclairant que l’Éthique de Spinoza, ni qui se soit davantage approché de ce que je crois être la vérité. Mais s’agissant de la condition humaine, de la vie telle qu’elle est ou telle que je l’expérimente, je ne connais pas de livre plus vrai – sauf, justement, les Essais de Montaigne – que les Pensées de Pascal. Vers l’âge de trente ou quarante ans, il m’arrivait, pour faire vite et par provocation, de me présenter comme « spinoziste ». Aujourd’hui, il m’arrive plus souvent de me définir comme « pascalien athée ». Ce sont deux raccourcis, voire deux boutades, mais qui n’en disent pas moins quelque chose de mon évolution. Quant à la doctrine, je continue, aujourd’hui comme hier, à me reconnaître davantage dans le spinozisme. Mais quant à la sensibilité, non. Disons que Spinoza me paraît un plus grand philosophe ; et Pascal, un plus pénétrant psychologue. Ou que la vérité et la sagesse, à mes yeux, sont spinozistes ; et que l’humanité est pascalienne. Comment mieux dire qu’aucun humain n’est absolument sage, ni ne peut le devenir ? C’est ce qui donne raison au tragique et à Pascal, sans donner tort à la sagesse – pour autant que nous en soyons capables – ni à Spinoza…

N’y a-t-il pas là une espèce de paradoxe ? Car enfin aucun de ces trois auteurs n’est matérialiste, alors que vous n’avez cessé de vous définir comme tel…

Vous avez raison : j’essaie de philosopher comme eux, sans avoir pour autant la même philosophie. Mais là-dessus, nous avons prévu que je m’expliquerai dans notre deuxième chapitre…

[1]. « Lévi-Strauss ou le courage du désespoir », Le Figaro littéraire, 20 septembre 1988 ; repris dans Une éducation philosophique, PUF, 1989, p. 312-315.

[2]. Du corps, PUF, 2009.

[3]. « L’autre maître (Souvenirs concernant Louis Althusser) », Perspectives critiques, La Revue, 1, PUF, 2006, p. 7-27.

[4]. Paris, Fayard, 2015.

[5]. « L’ego-philosophie ou la solitude de la pensée (sur une tradition française en philosophie) », Une éducation philosophique, op. cit., p. 58-85.