Un désir de communisme

Conversation entre
Bernard Friot
& Judith Bernard

Collection : Conversations pour demain

Graphisme : Agnès Dahan

© Les éditions Textuel, 2020

4, impasse de Conti

75006 Paris

www.editionstextuel.com

Dépôt légal : avril 2020

EPUB : 9782845978171

Sommaire

Avant-propos

Vers le salaire à vie pour tous

Construire des luttes offensives

Batailles sur la retraite : un enjeu anthropologique

Remerciement

Livres de Bernard Friot discutés dans cet ouvrage

Du même auteur

Dans la même collection

Notes

Avant-propos

Nous cultivons, à Hors-Série1, l’art de la conversation, auquel nous prêtons d’immenses vertus. Si l’on en croit l’étymologie, converser, c’est vivre avec : c’est dire combien cet art exige d’engagement de part et d’autre. Cela commence par la fréquentation assidue du texte dont on reçoit l’auteur : plus qu’une lecture, évidemment exhaustive, il s’agit d’une incorporation. Les pages sont soulignées, copieusement annotées, puis « fichées » : les citations sont recopiées – l’incorporation passe aussi, c’est vieux comme l’histoire de l’art, par la main qui copie. Elles sont commentées, problématisées, dialectisées : la subjectivité du lecteur et son propre appareil critique reprennent leurs droits, détectent d’éventuels angles morts, opposent des contradictions, suggèrent des prolongements et des lignes de fuite…

La rencontre a déjà commencé, avant même le début du tournage de l’entretien, où l’on arrive tout plein de l’œuvre et de questions. Lesquelles n’ont pas vocation à faire redire à l’auteur ce qu’il a déjà écrit – cela n’aurait guère d’intérêt (même si c’est ainsi que se réalise, dans l’immense majorité des cas, « l’entretien », dans sa conception médiatique traditionnelle). La conversation n’est pas la doublure orale du livre ; elle est sa mise en mouvement, par deux subjectivités intensément engagées, saisies par l’événement d’une rencontre et l’impromptu d’une pensée qui s’élabore, pour une part, au moment-même où elle est captée par la caméra et le micro. Il arrive que des invités demandent à connaître mes questions avant le tournage ; je m’y refuse systématiquement. Ce serait vider la conversation de sa part de vie authentique, et de ce qu’elle a de plus précieux à mes yeux : sa part d’imprévisibilité, délivrant le trésor d’une pensée en mouvement dans l’instant où elle se formule. C’est cette vie-là qui est offerte à ceux qui nous suivent, qui peuvent ainsi à leur tour s’emparer de cette pensée, portés par l’élan qui anime la conversation. S’agissant de la production théorique de Bernard Friot, cet art de la conversation me semble particulièrement bienvenu : c’est une pensée dont l’abord peut sembler escarpé, tant il renverse d’évidences et retourne comme un gant nos manières de voir et de juger. Alors que nous sommes écrasés par le rouleau compresseur du capitalisme néolibéral, il entend faire apparaître le « déjà là » des institutions communistes à notre disposition ; plutôt que de se faire le défenseur des victimes qui peuplent les classes laborieuses, il se met à l’école des vainqueurs qu’elles constituèrent ; au lieu de se lamenter devant la supposée toute puissance de la doxa capitaliste, il pointe les fautes stratégiques commises par la « gauche », qui n’a perdu que dans l’exacte mesure où elle a adopté le discours et la vision du capital. Ce faisant il nous arme, nous rendant à notre autonomie et à nos responsabilités, et nous émancipe, en nous rappelant à notre désir de communisme – lequel n’est pas un horizon à poursuivre comme une chimère, mais le mouvement réel, ici et aujourd’hui, par lequel nous sortons de l’ordre capitaliste. Cette émancipation m’a si profondément ébranlée que j’ai éprouvé le besoin de la mettre en œuvre au-delà de cet art de la conversation qui est le métier de Hors-Série. C’est dans ma vie artistique, en tant qu’auteure et metteure en scène de théâtre, que j’ai traduit dans un spectacle intitulé Amargi les propositions de Bernard Friot autour du salaire à vie. Je me permets de l’évoquer dans cet avant-propos parce que Bernard y fait référence dans notre deuxième conversation, à propos de la dette et de l’illégitimité du crédit par les banques privées : c’est un spectacle qu’il a vu maintes fois, qu’il a accompagné et soutenu, évidemment heureux de voir sa pensée « offerte sur un plateau », c’est-à-dire, là encore, mise en mouvement dans une proposition vivante et incarnée – comme le sont nos conversations.

Ces conversations sont au nombre de trois dans le livre ici présent : les deux premières sont issues de mes émissions Dans le texte sur Hors-Série et portent successivement sur émanciper le travail et sur Vaincre Macron, parus respectivement aux éditions La Dispute en 2014 et en 2017. La troisième conversation est inédite : elle répond à notre souci d’épouser le cheminement intellectuel de Bernard Friot, dont les recherches se poursuivent, et de mettre à jour ses analyses face à l’accélération de la contre-révolution néolibérale à l’heure de la « réforme » des retraites ; elle s’appuie sur la réédition augmentée de son livre Le Travail, enjeu des retraites (La Dispute, 2019). Elle a été enregistrée dans un cadre privé, dans la perspective de la publication de ce livre : ainsi les lecteurs disposent-ils d’un matériau inédit, le plus actuel possible, toujours aussi roboratif, et puissamment éclairant. Puissent-ils en être à leur tour émancipés, comme je le fus moi-même en découvrant le travail de Bernard Friot.

Judith Bernard.

Vers le salaire à vie pour tous

Judith Bernard Vous militez pour une reprise du projet révolutionnaire qui permette enfin de sortir du capitalisme ; il faut pour cela, selon vous, constituer le salariat en classe révolutionnaire – la chose ne va pas de soi – et il faut aussi non pas « s’émanciper du travail » (en revendiquant, par exemple, une réduction du temps de travail) mais émanciper le travail, c’est-à-dire l’arracher à l’emploi, aux employeurs, au marché du travail, grâce à l’institution du salaire à vie. C’est une manière de dire et de penser qui prend à contre-pied la plupart des discours militants de gauche, ce qui constitue une difficulté d’appropriation de votre pensée. Difficulté qui vous fait privilégier, sans doute, la forme de l’entretien pour certaines de vos publications, forme que nous poursuivons ici : je jouerai à mon tour le rôle du sparing partner, qui vous renvoie la balle pour nous permettre de mieux cerner ce projet, très complet, que vous élaborez, et pour vous opposer les contradictions apparentes que votre proposition ne manque pas de susciter… « Sparing Partner », la métaphore est sportive, et, il faut le dire, l’entrée dans votre pensée l’est aussi : il y a un effort à produire pour entrer dans votre manière de concevoir les choses, parce qu’il faut se défaire des plis intellectuels dans lesquels nous sommes habitués à penser (sans doute sous l’empire de l’hégémonie culturelle capitaliste), il faut se défaire les plis du cerveau pour entrer dans une manière de penser non pas contre le capitalisme, mais sans le capitalisme – et c’est une sacrée expérience de pensée ! Vous mesurez cet effort qu’il faut produire, pour accéder à l’expérience de pensée que vous proposez ?

Bernard Friot Oui, je rencontre de nombreux publics, essentiellement militants, et je mesure la difficulté. Non pas que mon propos, dans son énoncé, est difficile. Ça n’est pas plus difficile de dire « les retraités sont des travailleurs » que de dire « les retraités sont d’anciens travailleurs » ; sauf que dire « les retraités sont des travailleurs » va contre l’idée reçue qui veut que les retraités sont « utiles » mais « non productifs ». Si, dans une activité militante, on a progressivement construit toute sa pratique autour d’une représentation du travailleur comme celui qui va sur un marché (du travail ou des biens et services) pour produire de la valeur pour le capital, évidemment mon propos va paraître difficile… Alors qu’il est très simple ! Mais c’est une simplicité qui, parce qu’elle va à l’encontre des idées majoritaires, surprend. J’ajoute quand même que c’est une surprise heureuse : les yeux de ceux qui sont dans les salles où j’interviens sont plutôt des yeux heureux et rieurs, même s’ils sont perplexes éventuellement, que des yeux inquiets ou accablés…

J B Oui, parce qu’il peut y avoir bien sûr un aspect inquiétant à saisir que beaucoup de luttes de gauche aujourd’hui font fausse route, ce qui peut avoir un effet un peu désespérant, mais en même temps il y a un côté très « espérant », parce que vous nous montrez qu’en réalité la révolution à laquelle vous nous invitez à nouveau, il ne s’agit que de la poursuivre. Elle est déjà commencée : elle commence dans ce que vous appelez « 1945 », dans les institutions dont la classe ouvrière s’est dotée, et dont elle a doté la société, à travers la Sécurité sociale, le statut de la fonction publique… Alors commençons par ça : par le « déjà là », dont vous dites qu’il est institué en 1945, mais vous précisez en note de bas de page : « 1945 est une date emblématique qui désigne dans cet ouvrage une offensive ouvrière de plusieurs décennies ». Ça ne s’est pas fait en quelques semaines sous l’impulsion du Conseil national de la résistance, il a fallu tout un travail de plusieurs décennies pour se doter de ces institutions. On peut partir de quelques dates-clef par lesquelles on se dote, peu à peu, d’institutions anticapitalistes ?

B F Merci d’abord de signaler cet aspect de mon travail, car souvent 1945 est présenté comme une espèce de produit des circonstances : « le capital était aux abois parce qu’il avait collaboré, la Russie faisait une pression internationale suffisante pour que la classe dirigeante d’Europe de l’Ouest fasse le gros dos, les résistants étaient armés », etc.

J B Ce sont quand même des faits, c’est vrai aussi. Il n’y a pas que ça, mais ce sont des faits indiscutables.

B F C’est simplement ce qui a permis – et dans des difficultés considérables qui n’ont pu être surmontées que parce qu’il y avait une organisation et une autonomie ouvrière construites depuis belle lurette (il suffit de lire cinq page d’Annie Lacroix-Riz pour en être tout à fait convaincu)… Même avec toutes ces circonstances favorables, rien n’aurait été possible sans ce préalable qu’a été la constitution de la CGT comme syndicat de masse, comme syndicat de classe, ayant déjà plus de cinquante ans d’expérience.

J B Parce que donc, la constitution de la CGT, ça se passe quand ?

B F La constitution de la CGT c’est 1895 ; avec une charte qui intervient quelques années plus tard et qui pose, sur une base qu’on appelle classiquement « anarcho-syndicaliste », la double dimension de défense d’intérêts d’un syndicat de masse mais aussi d’organisation autonome d’une classe qui entend bien prendre le pouvoir et organiser l’activité économique. C’est une tradition extrêmement forte qui va être amplifiée avec, en 1920, la transformation de la SFIO en Parti communiste, qui va soutenir, dans la CGT, la CGT-U de 1922 (lorsque la minorité communiste est chassée de la CGT et constitue la CGT « Unitaire »). Donc le Parti communiste va armer idéologiquement les militants que l’on va retrouver en 1945 : Ambroise Croizat, Marcel Paul, voilà des gens qui ont été formés, ce sont des dirigeants syndicaux qui viennent de la CGT-U, et qui vont avoir l’autonomie intellectuelle et organisationnelle nécessaire : c’est décisif.

J B Oui, parce que ce qu’il faut souligner, c’est que la CGT puis le PC ne se contentent pas de revendiquer d’aménager le capitalisme dans ses marges, en faisant en sorte que ça fasse moins mal, en gros, mais proposent vraiment un monde alternatif, et une autre manière de définir la valeur. C’est ça que vous faites apparaître : l’invention et l’extension de la cotisation, ce n’est pas juste une manière de réparer les dégâts du capitalisme, et de faire en sorte d’aider les démunis, ceux à qui le capitalisme ne profite pas… C’est une manière de reconnaître qu’IL Y A une autre valeur, il y a une autre production de la valeur que dans les entreprises capitalistes, et la cotisation reconnaît et rémunère cette valeur-là. Dès la CGT née en 1895 puis le PC, il y a cette manière de penser une valeur non capitaliste ?

B F Quand on invente du neuf, on le pense toujours dans les catégories anciennes. Il ne faut pas non plus faire dire à ces militants ce qu’ils ne disent pas. Vous pouvez très bien avoir chez des militants de la CGT-U l’idée qu’on se bat pour augmenter le pouvoir d’achat des démunis, aussi. Mais le cœur de l’action, c’est le pouvoir, et le pouvoir pas simplement dans son expression politique, c’est le pouvoir sur le travail. Nous devons être souverains sur notre travail. Je suis en train, pour des questions de recherche, de reprendre des textes de la CGT de 1944, 1945, 1946, et c’est évident : tous ces textes-là sont baignés de cette conviction et de ce projet que la classe ouvrière doit gérer. Par subversion de la Sécurité sociale existante, le régime général a été créé, par la classe ouvrière exclusivement, au premier semestre de 1946. La CGT a eu en la matière cette capacité d’autonomie qui repose sur l’affirmation : « nous sommes candidats au pouvoir économique ».

J B « Candidats au pouvoir économique », ça veut dire être la classe qui décide de ce qu’est la valeur et comment on la produit. Vous écrivez : « c’est la production de valeur et non pas sa répartition qui est le lieu de la lutte des classes ; c’est par sa capacité à décider de la valeur économique, à maîtriser son mode de production, que se définit une classe dirigeante ». On peut reprendre l’exemple du retraité dont vous parliez tout à l’heure : considérer que le retraité travaille, c’est décréter qu’il produit une valeur économique (plutôt que de dire : « il est utile, mais ce n’est pas pour ça qu’on le rémunère, on le rémunère parce qu’il a des besoins »). Décréter qu’il produit une valeur économique, c’est sortir d’une logique où les individus sont sujets de besoins et entrer dans une logique où les individus sont TOUS producteurs de valeur, de valeur économique. Ce n’est pas forcément facile à comprendre. Dans votre proposition du salaire à vie, il y a rémunération pour tous, de 18 ans jusqu’à la fin de vie, en tant que « nous sommes tous des producteurs de valeur » ; mais comment on peut arriver à prouver ça : que quiconque, quoi qu’il fasse, indépendamment d’un éventuel poste de travail, de sa santé, de son éventuel handicap, est, en toute circonstance, producteur de valeur ?

B F Ça ne se décrète pas. Ça se construit. Attention, dire que se construit un statut du producteur qui le pose, en tant que personne, comme producteur, ne veut pas dire que toutes ses activités sont productives ! Ça veut dire qu’on sort d’une condition capitaliste du travailleur qui doit quémander en permanence sa reconnaissance comme tel. Et c’est une construction séculaire. Vous avez, à très juste titre, proposé le mot de « révolution » à propos de ce que je dis, mais mettons-nous bien d’accord, parce que nous avons en France un fantasme de révolution, selon lequel il suffit de faire le 14 juillet 1789 et la révolution est faite. Évidemment, ce n’est jamais ça. Si révolution il y a, c’est au sens où un mode de production succède à un autre ; où un mode de production aristocratique, fondé sur la propriété féodale de la terre, est remplacé par un mode de production bourgeois dans lequel la propriété lucrative de l’outil de travail, la création d’un marché du travail, permettent de générer du profit. Cette transformation-là, qui suppose une transformation des institutions, mais aussi des représentations, dans les têtes, ne se fait pas par du « Grand Soir ». Je crois qu’il faut qu’on se débarrasse de l’idéologie du Grand Soir, mais qu’en s’en débarrassant, on ne se débarrasse pas de l’ambition révolutionnaire ! Que l’on pose bien la révolution comme une succession de moments où l’histoire s’accélère, et où des institutions subversives de l’ordre actuel se mettent en place, et puis il peut y avoir ensuite des décennies d’atonie, voire de recul, et puis ça reprend… La bourgeoisie a mis plusieurs siècles pour en finir avec l’aristocratie ! N’espérons pas mettre beaucoup moins… Il y a des formes de pessimisme collectif actuelles qui viennent d’une insuffisante vision du long cours de l’histoire. Il faut être dans cette perception du long cours de l’histoire pour raison garder : ce n’est pas parce que Thatcher arrive que le monde, brusquement, s’effondre. Pour en revenir à votre question, poser que quelqu’un est potentiellement producteur de valeur économique, et à ce titre, a droit à une reconnaissance politique de cette potentialité, par un salaire à vie, ça n’est pas décréter qu’il produit ; c’est commencer à sortir d’une préhistoire de travailleurs soumis à l’aléa de la valorisation du capital, ce qui est une affaire de très longue haleine. Ce qui est intéressant, c’est de repérer comment cette construction a déjà commencé, et comment elle peut se poursuivre.

J B Elle a déjà commencé par la cotisation, qui permet de rémunérer les retraités, mais aussi de financer les allocations familiales, qui reconnaissent la valeur économique produite par un parent qui s’occupe d’élever ses enfants. Pour vous, le principe de la cotisation a déjà commencé à reconnaître notre qualité de producteur de valeur économique, y compris quand nous ne sommes pas dans l’emploi. Et ça vaut aussi pour la fonction publique…

B F Ça peut être une affaire de cotisation comme une affaire d’impôt, parce que la fonction publique, elle est à la fois hospitalière, et là c’est la cotisation qui la paie, mais elle est aussi d’État ou territoriale, et là c’est l’impôt qui la paie. Donc la cotisation n’est pas le seul vecteur de cette affirmation du salaire à vie, ce peut aussi être l’impôt, et la cotisation peut ne pas être ce vecteur. Si je cotise dans une logique de compte individuel de type Agirc-Arrco pour les caisses de retraite, je ne suis pas du tout dans une logique de reconnaissance de ce que le retraité travaille, puisqu’il est supposé recevoir la contrepartie de ses cotisations passées…

J B Qui ne sont donc que de l’épargne individuelle, en fait…

B F Il n’y a pas d’épargne, mais on reste dans la prévoyance. Nous ne sortons pas de la logique du capital, qui nous dit que vous produisez de la valeur quand vous êtes dans l’emploi, et puis quand vous n’êtes plus dans l’emploi, vous récupérez la partie de la valeur produite quand vous étiez dans l’emploi que vous avez, non pas épargnée sur un marché des capitaux (puisque nous sommes en répartition), mais que vous avez à l’époque affectée aux retraités et qu’aujourd’hui, les actifs vous « rendent ». C’est cette foutue « solidarité intergénérationnelle », qui est le cœur de la lecture capitaliste de la Sécurité sociale.

J B Mais c’est terrible, parce que vous dites « foutue solidarité », alors que la solidarité fait partie des valeurs de gauche qu’on pense porteuses d’avenir et d’espoir, il faut de la solidarité, il faut de la redistribution, il faut du partage, et vous, vous dites : « Attention ! Attention à ces mots-là ! » Vous dites, en gros : certes, la solidarité est une belle chose, mais concevoir la cotisation comme un principe de solidarité, en vertu duquel ceux qui ont la chance d’être dans l’emploi font un geste pour ceux qui n’ont pas la chance d’être dans l’emploi, cette manière-là de concevoir le modèle économique est une manière de continuer à se greffer sur la logique capitaliste qui considère qu’il n’y a de valeur produite que là où il y a de l’emploi.

B F Absolument.

J B C’est très compliqué, parce qu’il faut arriver à se débarrasser même de nos beaux mots – « solidarité », « redistribution » – ce sont des principes dans lesquels on croit, et vous montrez que ce sont des pièges…

B F Quand je dénonce comme capitaliste la solidarité de « ceux qui ont » avec « ceux qui n’ont pas », c’est pour affirmer la solidarité ouvrière telle que je l’observe dans l’institution d’un « déjà-là » alternatif. Elle ne pose pas l’autre en état de manque que ma solidarité va combler. Il s’agit d’égaux qui se serrent les coudes face à la bourgeoisie capitaliste pour attaquer son monopole sur le travail. Cela dit, j’admire beaucoup la qualité de votre lecture, depuis le début de l’entretien, ce qui montre quand même que des idées reçues peuvent être mises en cause à travers la lecture de mon ouvrage…

J B Ah ça, vous m’avez convaincue, oui, j’avoue. C’est très difficile d’entrer dedans, les dix premières pages, c’est difficile, mais une fois qu’on a compris, c’est extraordinaire ! D’ailleurs, en relisant votre livre, je ne comprenais plus pourquoi je n’avais pas compris la première fois. J’avais écrit dans la marge : « je ne comprends rien !!! », page 50, très énervée, et après quand j’ai repris ma lecture, je disais : « mais pourquoi je ne comprenais pas ça, si, c’est très clair, en fait ! » Une fois qu’on a fait sa conversion, c’est limpide. Mais revenons à l’idée que la solidarité est un mot piège.

B F Insistons bien sur le fait que la solidarité, c’est le patrimoine du mouvement ouvrier, donc en aucun cas je ne mets en cause la solidarité. C’est sa lecture capitaliste que je mets en cause. Être « solidaire » de celui qui n’a pas, ce n’est pas du tout un supplément d’âme, c’est au cœur même du libéralisme, dès le xixe siècle. Des gens comme Thiers nous disent : « On ne peut pas laisser ça à la charité privée, c’est l’État qui doit organiser la chose. » Ça ne peut pas être une obligation juridique, qui supposerait des relations contractuelles entre ceux qui ont et ceux qui n’ont pas, mais c’est une obligation morale : toute l’éducation bourgeoise du xixe siècle est une éducation à la solidarité, entendue comme sollicitude instituée envers des démunis…

J B Donc, le libéralisme se donne une obligation morale ?

B F De solidarité, bien sûr ! Pour une raison politique très claire : ces gens-là sont complètement conscients de ce que c’est que la lutte de classe…

J B Ça va péter s’ils ne font pas ça…

B F C’est une nécessité politique qui est convertie en obligation morale. La solidarité ouvrière, c’est tout à fait autre chose : elle se construit dans la CGT, au début du xxe siècle, autour de cette prétention affirmée à prendre le pouvoir économique. C’est la même prétention que celle des bourgeois du xive siècle : lorsqu’ils construisent leur beffroi en face des tours de la cathédrale ou des tours du château, ils se posent bien comme les successeurs…

J B Oui, ils mettent des horloges en face des églises parce que le temps, pour eux…

B F C’est pour imposer progressivement une autre mesure de la valeur que celle qui est opérée par l’aristocratie ; ça va se jouer progressivement aux xive, xve, xvie siècles, et ça s’exprime toujours dans les cadres dominants de l’époque. Ceux qui me disent : « Mais la Sécurité sociale, c’est dans le capitalisme, donc ça ne peut pas être anticapitaliste », ce sont des gens qui ne comprennent pas ce que c’est qu’une mutation historique. À Lyon, c’est dans une église, l’église Saint-Nizier entre Saône et Rhône, que la bourgeoisie va élire le conseil municipal contre l’évêque, qui lui est à la cathédrale entre Fourvière et Saône…

J B Elle est dedans, mais elle subvertit le cadre…

B F Voilà.

J B Et c’est ça que le régime général de Sécurité sociale fait dans le capitalisme : il est dedans, et il le subvertit.

B F Absolument. J’en reviens toujours à cette question : comment revalider le vocabulaire de la révolution ? Il faut se débarrasser de toute idée de grand soir, mais il faut aussi se débarrasser de toute idée de réforme progressive. Il n’y a pas de réforme progressive ! Il y a des affirmations majeures dans des moments de conflit décisifs, comme 1945-1946, affirmations d’une altérité qui va être là comme un clou dans le soulier du capital – et un clou durable, parce que depuis trente ans que la bourgeoisie « réforme », elle n’a pas réussi à en venir à bout : ni de la fonction publique, ni de la cotisation sociale. Pour en revenir, d’ailleurs, à la cotisation, il peut y avoir une cotisation de type capitaliste qui joue sur la solidarité de type capitaliste : lorsque Rocard crée la CSG (Contribution sociale généralisée), on est dans la solidarité capitaliste. C’est un impôt qui nous dit : « il faut bien qu’il y ait une solidarité nationale avec les familles, appauvries par le coût de l’enfant, qui doit être collectivement assumé par la CSG » : c’est parfaitement cohérent avec la logique de la solidarité capitaliste. Alors que l’impôt qui paie les fonctionnaires relève d’une solidarité anticapitaliste. Je prends l’exemple de l’université – en tant qu’universitaire, j’ai été pendant quarante ans autogestionnaire : j’ai décidé des programmes, j’ai décidé de l’utilisation des locaux, dans une enveloppe budgétaire, bien sûr…

J B Mais est-ce que ce n’est pas parce que vous y exerciez dans une période antérieure aux réformes de type LRU, où l’esprit d’un management libéral est venu contaminer jusqu’aux cadres de la fonction publique…

B F Vous avez raison.

J B Aujourd’hui, même la fonction publique est envahie par des manières de penser et d’agir qui sont issues de la logique du marché capitaliste.

B F Bien sûr, mais il ne tient qu’aux fonctionnaires d’État d’honorer leur statut. Un fonctionnaire d’État peut parfaitement s’opposer à l’invasion de la logique managériale dans les services publics, à condition qu’il le fasse collectivement. C’est une mutation nécessaire du rôle des syndicats : il faut sortir de la pleurnicherie. Prenez un tract syndical aujourd’hui : sur deux pages, vous avez déjà une page et demie de « ça va de plus en plus mal, c’est tous des salauds, on a bien du mal », etc. Et puis ensuite, après avoir pleurniché et dénoncé, vous avez un dernier quart « on pourra vous dire ce qu’il faudrait faire » (on ne le dit jamais vraiment correctement). Ça, ça ne peut pas durer. Il y a un moment où il faut que les fonctionnaires d’état honorent leur statut, qui fait qu’ils peuvent refuser des directives contraires à leur déontologie – à condition que ce soit collectif, qu’ils entrent dans une démarche d’auto-organisation : c’est ça, honorer le statut mis en place en 1946 par un communiste qui s’appelait Thorez et que la classe dirigeante appelle « l’homme de Moscou ».

J B Et en même temps, cette fonction publique que vous présentez comme une possible avant-garde, au fond, révolutionnaire, puisque son statut assure un salaire à vie qui reconnaît un producteur de valeur en fonction de sa qualification (donc dans la fonction publique on est pratiquement à l’intérieur du modèle que vous entendez généraliser), on ne peut pas nier qu’elle souffre d’une mauvaise réputation. Il y a une image de la fonction publique qui contamine jusqu’à nos propres esprits de fonctionnaires : cette idée que précisément, des gens qui sont salariés à vie, quoi qu’ils fassent, ça va générer beaucoup de paresse, une bureaucratie très lourde, avec des postes qui sont occupés par des gens qui s’en foutent de faire du bon boulot parce que de toute façon, ils sont payés en toute circonstance… Il y a toute une image autour de la fonction publique, d’ailleurs « fonctionnaire » est une insulte dans certains mondes, et on voit très bien ce que ça veut dire : ça veut dire paresseux, indifférent aux difficultés de ceux qui sont dans l’économie privée si violente… Alors comment on fait pour débarrasser la fonction publique, et donc le salaire à vie qui lui est lié, de cette image un peu dégradée ? De cette idée que si on perçoit notre salaire quoi qu’on fasse, du coup, on ne va rien faire pour le mériter ?

B F En tout cas, dans les aspirations des jeunes, l’aspiration à avoir un salaire à vie est très importante. Il n’y a pas que des « gagneurs » qui veulent aller sur la place financière de Londres, dans la jeunesse. Il y a tous ceux qui trouvent que finalement, le modèle du salaire attaché à la personne, comme un droit politique, et non pas au poste de travail, est un modèle beaucoup plus porteur d’avenir que le modèle de l’emploi. Il y a aussi le fait que, quand même, malgré cette propagande permanente, beaucoup de salarié·e·s du privé sont marié·e·s à des fonctionnaires et voient très bien ce qu’ils font : au quotidien, ils voient très bien que les fonctionnaires travaillent, et ils sont souvent contents, d’ailleurs, d’avoir en leur conjoint quelqu’un qui a un salaire à vie. Et puis, à supposer même qu’un fonctionnaire ne fasse pas grand-chose, il y a l’évidence : ce qu’il fait est utile, pour l’essentiel.

J B Vous n’êtes pas sensible au discours sur le « manque d’efficience » du service public ? Parce qu’on entend ça aussi, beaucoup…

B F Les services publics fonctionnent beaucoup moins bien depuis qu’on a mis en place le new public management ; tout le monde voit bien que La Poste fonctionne beaucoup plus mal aujourd’hui qu’il y a dix ans. On avait la lettre le lendemain, c’est impossible aujourd’hui… Les hôpitaux fonctionnent beaucoup plus mal aujourd’hui qu’il y a dix ans, l’école aussi. L’introduction du new public management a entraîné une dégradation du fonctionnement du service public qui montre très bien que le fonctionnement du service public est supérieur au fonctionnement du privé. Et quant à ce que l’on produit… Dans le privé, le nombre d’ingénieurs qui ont joué le jeu, et qui se rendent compte à 35 ans que ce qu’ils ont fait c’est de la merde, que ça ne servait à rien, qu’ils ont fait un boulot inutile ! Moi comme fonctionnaire je n’ai jamais eu cette impression-là. J’ai enseigné, j’ai toujours fait quelque chose d’utile, je n’ai jamais eu l’impression que je bossais pour enrichir un capitaliste qui se foutait éperdument de ce que je produisais. J’ai toujours eu conscience de l’utilité sociale de mon activité. Bien sûr qu’il y a une campagne permanente pour dire que la fonction publique ne fait rien. C’est moins important à mon avis que celle qui dit que la fonction publique ne produit rien. Ça, c’est beaucoup plus grave. Et c’est là qu’on en arrive à la distinction entre travail concret et travail abstrait…

J B Le bouquin commence sur cette question, et moi c’est une nuance que j’ai du mal à comprendre.

B F Le fonctionnaire qui enseigne, ça c’est le travail concret. Le fonctionnaire qui est à l’urbanisme municipal, c’est le travail concret, celui qui répare les routes dans la direction départementale de la voirie, c’est du travail concret. Le travail abstrait, c’est le fait qu’il le fait en tant que fonctionnaire, un fonctionnaire qui est à l’indice 450 : c’est le niveau de valeur économique qu’il est censé produire…

J B … tel que reconnu par son indice, son grade, dans l’échelle de qualification de la fonction publique ?

B F Voilà. Et s’agissant du privé, c’est pareil. Vous pouvez être chaudronnier, ou n’importe quel type de métier, ça c’est le travail concret, mais vous allez être « OP2 » (Ouvrier professionnel 2e échelon), vous allez être « Etam » (Employés, techniciens et agents de maîtrise), vous allez être dans tel ou tel niveau de la convention collective qui définit la valeur économique attribuée à votre poste de travail. Ça c’est le travail abstrait.

J B D’accord, d’accord !

B F C’est une convention sociale ; le fait de dire que le chirurgien est à l’indice 750 ou qu’il est cadre supérieur, et puis que le ripeur, ou l’éboueur est à l’indice 125, ou qu’il est ouvrier spécialisé, nous sommes là dans la convention sociale…

J B … qui a du sens pour nous, par exemple par rapport à leur niveau de certification. On considère que ce qui fait que le chirurgien est à cette hauteur-là par rapport au ripeur qui est à un niveau inférieur, c’est la différence de formation ? Ça a coûté beaucoup de produire ce niveau-là de certification pour le chirurgien, et donc sa rémunération vient en quelque sorte reconnaître cette valeur ?

B F Parce qu’il a beaucoup coûté, il doit beaucoup gagner ? (Rire)

J B Je ne sais pas, j’essaie de comprendre comment fonctionne l’imaginaire précédent, mais maintenant je suis dans le vôtre alors…

B F Lier le niveau de salaire aux coûts de formation, c’est rester dans la logique de la rémunération capitaliste, ce « prix de la force de travail » qui reconnaît les besoins dont je suis porteur pour faire telle tâche. Or le salaire à la qualification (pas à la certification, justement !) reconnaît non pas mes besoins mais ma contribution à la production de valeur. Mais la mesure de cette contribution relève d’une convention, c’est-à-dire qu’elle n’a pas de fondement naturel, qu’elle renvoie aux rapports sociaux et donc à la violence sociale dont ils sont porteurs.

J B Oui !

B F Parce que l’utilité sociale du ripeur, elle est peut-être plus grande que celle du chirurgien. Enfin pas quand je suis proche, moi, de me faire opérer du genou…

J B Eh oui, c’est ça…

B F Évidemment, un chirurgien a une très grande utilité sociale, mais peut-être que globalement notre espérance de vie diminuerait plus vite si on supprimait le ramassage des ordures que si on supprimait les hôpitaux. Donc, en termes de travail concret, en termes d’utilité sociale, nous avons des valeurs, ce qu’on appelle des valeurs d’usage, qui ne correspondent pas à la valeur économique attribuée à ce que nous faisons. Le travail abstrait c’est la valeur économique attribuée à ce que nous faisons, en tant que porteurs de la qualification, à tel ou tel indice, c’est abstrait – on peut être chirurgien et chaudronnier et être au même indice, si l’on est jeune chirurgien et vieux chaudronnier. Le travail abstrait n’est pas du tout la mesure de l’utilité sociale, n’est pas la mesure de la valeur d’usage. Ce travail abstrait c’est ce que mesure la qualification du poste dans l’emploi, ou la qualification du grade dans le salaire à vie…

J B … Dans la fonction publique.

B F Et ce qui est important c’est que la contradiction sociale ne porte pas d’abord sur l’utilité sociale de ce que nous faisons. Le conflit social majeur, la lutte de classe, chez les économistes classiques anglais, pas seulement donc chez Marx et les marxistes, c’est précisément un conflit sur la pratique de la valeur économique. Qu’est-ce qui vaut ? Comment est-ce qu’on évalue l’activité de chacun ? Et c’est ça qui, dans le capitalisme, se fait à travers l’emploi : c’est la qualification du poste, c’est l’emploi, c’est le fait d’aller sur le marché du travail, se soumettre à un employeur, qui va dire que ce que je fais vaut – quoi que je fasse, d’ailleurs : dès que j’ai un emploi, je peux conditionner du Mediator, je peux faire la pub la plus insane qui soit, la plus mensongère qui soit, je « travaille », je « produis de la valeur », à la hauteur de la qualification de mon poste et du profit que le propriétaire en retire. Et la lutte de classe, c’est entre cette pratique-là de la valeur économique, et une pratique alternative qui, non pas par décret, mais par institution progressive (et c’est là que les choses demandent des décennies) délégitime l’emploi comme matrice du travail et légitime une autre matrice du travail : le salaire à vie ; délégitime la propriété lucrative comme matrice du travail, et légitime une autre matrice du travail : la copropriété d’usage de l’outil de travail par les salariés eux-mêmes. C’est un mouvement de construction.