Ouvrage publié sous la direction
de François Azouvi

La citation qui conclut l’ouvrage est tirée de Faits III.
Suite et fin, de Marcel Cohen :
© Éditions Gallimard

Couverture : Le Petit Atelier

© Éditions Stock, 2018.

www.editions-stock.fr

ISBN : 978-2-234-08663-0

Préface

« Déjà, dans la Genèse, écrit Milan Kundera, Dieu a chargé l’homme de régner sur les animaux, mais on peut expliquer cela en disant qu’il n’a fait que lui prêter ce pouvoir. L’homme n’était pas le propriétaire mais seulement le gérant de la planète, et il aura un jour à rendre compte de sa gestion. Descartes est allé plus loin : il a fait de l’homme “le maître et possesseur de la nature”. Et il y a certainement une profonde logique dans le fait que lui, précisément, ait nié que les animaux ont une âme. L’homme est le propriétaire et le maître tandis que l’animal, dit Descartes, n’est qu’un automate, une machine animée, une “machina animata”1. »

La modernité, cependant, n’est pas tout d’une pièce. Le sentiment démocratique émerge et se déploie en même temps que ce projet de maîtrise. Comme le montre Tocqueville, admirable phénoménologue du monde moderne : « Quand les rangs sont presque égaux chez un peuple, tous les hommes ayant à peu près la même manière de penser et de sentir, chacun d’eux peut juger en un moment des sensations de tous les autres : il jette un coup d’œil rapide sur lui-même ; cela lui suffit. Il n’y a donc pas de misère qu’il ne conçoive sans peine, et dont un instinct secret ne lui découvre l’étendue. En vain s’agira-t-il d’étrangers ou d’ennemis : l’imagination le met aussitôt à leur place. Elle mêle quelque chose de personnel à sa pitié, et le fait souffrir lui-même tandis que l’on déchire le corps de son semblable2. » En vain s’agira-t-il d’animaux, doit-on dire aujourd’hui. La pitié ne s’arrête plus à l’humanité. Elle continue sur sa lancée. Elle repousse les frontières. Elle élargit le cercle du semblable. Quand un coin du voile est levé sur l’invivable existence des poules, des vaches ou des cochons dans les espaces concentrationnaires qui ont succédé aux fermes d’autrefois, l’imagination se met aussitôt à la place de ces bêtes et une partie grandissante de l’opinion prend contre Descartes le parti de Jeremy Bentham : « La question n’est pas : peuvent-ils raisonner, peuvent-ils parler ? Mais peuvent-ils souffrir ? »

L’homme moderne est donc tiraillé entre une ambition immense et une compassion sans limites. Il veut être le Seigneur de la Création, et il découvre progressivement en lui la faculté de s’identifier à toutes les créatures. Ainsi s’explique l’irruption récente de la cause animale sur la scène politique. Cette cause, je l’ai accueillie dans mon émission Répliques sur France Culture parce que je réponds évidemment « oui » à la question de Bentham mais aussi parce que les amis des bêtes ne parlent pas d’une seule voix.

La querelle fait rage, en effet, entre les « antispécistes » qui veulent rabattre le caquet de l’homme en lui déniant le droit de se démarquer du règne animal, et les « spécistes » qui s’insurgent contre ce nivellement car, estiment-ils, la responsabilité pour les autres espèces est une prérogative spécifiquement humaine : jamais le lion ne prendra soin de la gazelle, c’est à l’homme et à l’homme seul qu’il incombe de veiller sur l’un et sur l’autre. Un débat très vif oppose aussi les partisans d’un retour à l’élevage fermier et ceux qui, révulsés par les abattoirs, militent pour un changement radical de nos habitudes alimentaires au risque que disparaissent les objets de leur sollicitude, à quelques exceptions près disposées, pour l’agrément des touristes, dans deux ou trois parcs à thèmes. Et je n’ai pas voulu esquiver le sujet qui fâche le plus : la corrida. Faut-il frapper d’un même opprobre ce spectacle violent et l’invisible férocité de l’élevage industriel ?

Par-delà leurs divergences souvent explosives, tous les participants de cette grande conversation ont pris le parti de Bentham mais certains d’entre eux tiennent à rappeler que les animaux ne sont pas seulement des êtres souffrants. L’amour des vaches ne saurait se réduire à la compassion qu’elles nous inspirent. Kundera encore : « Paisibles, sans malice, parfois d’une gaieté puérile : on croirait de grosses dames dans la cinquantaine qui feraient semblant d’avoir quatorze ans. Il n’est rien de plus touchant que des vaches qui jouent3. »

Il faut bien le reconnaître, la prise en compte de ceux que Michelet appelait « nos frères inférieurs » est, pour l’instant, et malgré quelques actions d’éclat, sans influence réelle sur le cours des choses. Les processus n’ont pas d’oreilles : ils sont imperméables aux protestations. Par une accablante coïncidence, c’est même au moment où la science rejoint le sens commun et démolit, sans contestation possible, l’hypothèse de l’animal-machine que l’on transforme méthodiquement les animaux en rouages de la production. Ils deviennent de facto ce que l’éthologie démontre qu’ils ne sont pas.

D’où l’inquiétude qui traverse ces pages : la nouvelle sensibilité à la question animale aura-t-elle le pouvoir de changer la donne, ou l’impératif de rentabilité allié aux avancées de la technique continuera-t-il à faire la loi, en dépit de tous les cris du cœur ?

Notes

1. Milan Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être, Folio Gallimard.

2. Tocqueville, De la démocratie en Amérique, Bouquins, Robert Laffont.

3. Kundera, op. cit.

1

Face à la corrida

Avec Elisabeth de Fontenay et Francis Wolff

AF – Le 18 septembre 2012, j’ai assisté, dans les arènes de Nîmes, à ma première corrida. Mal m’en a pris, car, ma présence ayant été signalée par Francis Marmande dans le journal Le Monde, j’ai reçu d’un auditeur domicilié à Toulon la missive que voici : « Monsieur, j’apprends que vous étiez à la feria des vendanges, c’est votre droit. Écouteur attentif de votre émission du samedi, y compris son générique, je m’abstiendrai désormais, en soutien et souvenir de Théodore Monod. Regret et profonde désillusion pour une personnalité que j’apprécie. Salutations navrées. P.-S. : je ne lis plus les articles de Marmande, celui-ci a échappé à ma vigilance. »

On le voit, jusque dans la rancœur de ce post-scriptum envers un journaliste talentueux mais aficionado, c’est un sujet ultrasensible que je me risque aujourd’hui à aborder avec deux philosophes : Élisabeth de Fontenay et Francis Wolff. Et avant que la première ne me confonde, je me tournerai vers le second pour lui demander en quelque sorte de plaider ma cause : moi qui m’attendais à être choqué, voire révulsé par le spectacle tauromachique, j’ai été, à mon corps défendant, ébloui, car j’ai vu toréer José Tomás. Que répondriez-vous, Francis Wolff, à cette lettre, moins courroucée encore que désolée ?

FW – Je m’étais juré de ne plus parler en public de corrida parce que la lettre courroucée que vous avez reçue, j’en reçois de bien plus violentes et bien plus agressives, et l’on me traite de tous les noms de la terre, de « tortureur », celui-ci étant le plus faible des adjectifs. Que dire pour votre défense ? Beaucoup de choses évidemment. Mais d’abord ceci : j’ai découvert un peu par hasard, comme vous, la corrida, quand j’avais dix-huit ans. Rien ne m’y préparait, ni dans ma famille, ni dans mes origines tout ce qu’il y a de plus parisiennes. Je ne savais même pas qu’il y avait des corridas en France, et je pensais comme la plupart des gens : « cela n’existe pas » ou « il n’y a pas de mise à mort en France », etc. J’en ai vu une tout à fait par hasard, je le précise tout de suite, j’ai horreur de la violence, je ne pourrais pas voir souffrir un animal familier ou même un animal dans la nature, et ce que j’ai vu ne ressemble pas à ce que les gens en général imaginent quand ils n’ont jamais vu de corrida. Cette expérience a bouleversé ma vie. La corrida m’a apporté depuis des bonheurs auxquels je ne peux comparer que ceux que m’a apportés la musique. Elle a bouleversé ma vie affective, ma vie esthétique, ma vie éthique, et presque ma vie conceptuelle. Nous allons en reparler. Nul aficionado, que je connaisse du moins, ne va aux arènes pour voir souffrir un animal. Nous allons aux arènes pour admirer. C’est le premier et le dernier des sentiments que nous allons chercher dans l’arène. C’est le plus beau des sentiments intellectuels et esthétiques : l’admiration. L’admiration pour une bête qui combat, l’admiration pour un homme qui risque sa vie dans ce combat.

EF – Je voudrais d’abord faire état d’un certain nombre de points communs que j’ai avec Francis Wolff, pour que notre discussion n’aille pas n’importe où. Je suis d’accord avec lui pour critiquer la pensée éthique et juridique anglo-saxonne, Peter Singer, Gary Francione ou Tom Regan. Ce n’est pas du tout cette philosophie-là, vous le savez, qui est à l’origine de mon engagement pour les animaux. En outre, je rappelle que j’ai écrit Sans offenser le genre humain1, livre par lequel je me distingue radicalement des animalistes ou, comme on dit, des animalitaires.

AF – Animalitaires qui vont jusqu’à une critique du propre de l’homme, c’est cela ?

EF – Justement. Malgré ma volonté de déconstruire le propre métaphysique de l’homme, je ne romps pas avec l’humanisme et, quand je me fais traiter de spéciste, je l’assume. J’ai encore des points d’accord avec Francis Wolff : l’inquiétude devant l’uniformisation de la culture et l’aseptisation générale ; et aussi l’amour de l’opéra, de la musique, du spectacle total. Maintenant, pourquoi ai-je signé, il n’y a pas longtemps, l’appel du CRAC (Comité radicalement anti-corrida) ? Vous savez que la corrida n’est pas du tout l’objet de ma réflexion. Ce qui m’intéresse, c’est le statut actuel des animaux de rente, c’est-à-dire des animaux de boucherie. Il ne faut pas opposer, Francis Wolff, les adversaires de la corrida aux adversaires de l’élevage et de l’abattage industriels parce que ce sont les mêmes militants. En ce qui me concerne, j’ai beaucoup tardé à m’intéresser à la corrida. J’avais assisté à une feria dans ma jeunesse : cela m’avait laissée assez indifférente, j’avais trouvé ce spectacle un peu ridicule, mais passons… Je n’ai pas eu la chance, Alain, de voir José Tomas ! J’ai vu des toreros et des taureaux médiocres. Mais si j’ai finalement pris la décision, difficile pour moi qui suis attachée à la diversité des traditions, de signer contre la corrida, c’est parce que j’ai découvert qu’il y avait des écoles de toreros, protégées par l’Éducation nationale, où l’on apprenait à des enfants à toréer sur des veaux, et que même on enseignait à ces enfants à mettre à mort des veaux. J’ai trouvé cela absolument insupportable et c’est ce qui a déclenché ma signature. Parce que mon humanisme à moi est formé par Plutarque et Montaigne à la philanthropia, dont Plutarque dit qu’elle est amour des animaux en même temps que des hommes, et qu’apprendre aux enfants à être doux, bienveillants avec les animaux, c’est une véritable paideia, un apprentissage d’humanité.

FW – Je suis content, Elisabeth, que nous ayons beaucoup de points d’accord, j’en ai un considérable avec vous et peut-être avec ceux qui me considèrent comme leur ennemi : nous avons le même adversaire, l’élevage industriel. Les animaux de rente, comme vous dites, ou plus exactement certaines filières des animaux de rente – et je crois qu’il n’y a aucun aficionado connaissant ce qu’est un taureau, admirant cet animal dans son habitat naturel, qui puisse cautionner l’élevage industriel, la réduction de l’animal à une chose. C’est exactement le contraire de l’éthique de la corrida. Et c’est contraire à son existence même. Un taureau de combat est élevé pendant quatre ans dans des conditions qui sont les plus proches d’un habitat naturel, le veau sous la mère – c’est tout à fait le contraire de ce qui se passe pour les animaux de rente. Sur, disons cinq cents têtes de bétail qu’il y a dans un élevage de taureaux de combat, seuls 6 % finiront dans l’arène, le reste ira malheureusement à l’abattoir. Les conditions de vie des taureaux préservent une forme de liberté pour eux, qui est essentielle à ce que l’on appelle en espagnol leur bravura et qui ne signifie évidemment pas une qualité éthique quelconque mais désigne leur agressivité naturelle, innée, qui se constate dès la naissance. Cette liberté est absolument essentielle, elle est la base même du comportement du taureau dans l’arène. Je suis aussi écologiste qu’il est possible : défense de la biodiversité, défense de l’habitat naturel, défense de l’élevage extensif. Voilà la base de la corrida.

AF – Est-il vrai, cependant, que, comme l’affirme Elisabeth de Fontenay, les enfants s’entraînent avec des veaux ? Cette pratique existe-t-elle et est-elle répandue ?

FW – Il y a en effet un certain nombre d’« écoles taurines » qui n’ont rien à voir avec l’Éducation nationale. Ce sont des écoles privées, comme des centres de loisirs, qui sont d’ailleurs, dans de très nombreux cas, d’excellentes écoles d’intégration. Je connais nombre d’enfants ou d’adolescents qui étaient un peu en perdition et qui ont été dans ces écoles. Ce que l’on y apprend d’abord aux enfants, c’est un certain comportement éthique, le respect d’eux-mêmes, une façon de se comporter et de respecter l’animal, dans son animalité. C’est très tardivement que les meilleurs d’entre eux peuvent aller dans ce que l’on appelle des tiendas pour s’entraîner face à des veaux. Et le fait que dans des écoles taurines on fasse tuer des veaux à de petits enfants est un fantasme. Seuls ceux qui ont été sélectionnés pendant plusieurs années pourront affronter de vraies bêtes, et seuls quelques-uns iront jusqu’à des novillas dans lesquelles ils auront éventuellement à les mettre à mort.

EF – C’est à peine croyable de vous entendre constamment parler de respect. De respect du taureau. Quand vous dites à la fin de votre discours de Séville « Emmenez vos enfants à la corrida », est-ce vraiment pour leur apprendre le respect ? C’est tellement paradoxal que cela ne peut que rester inaccessible à des gens qui ne sont pas des aficionados.

FW – Qu’appelle-t-on le respect pour un animal ? C’est le respect d’abord de sa nature, de son comportement. Le fondement éthique de la corrida, vous le savez aussi bien que moi, Elisabeth, c’est tout à fait le contraire de la réduction de l’animal à une chose, et c’est aussi le contraire (et nous sommes d’accord sur ce point) de la réduction de l’animal à une personne. C’est le respect de son animalité. Il y a peu de lieux dans notre monde où l’animalité est respectée comme animalité. La meilleure preuve de ce respect, c’est que, dans la corrida, on ne se donne le droit de tuer l’animal respecté qu’en risquant soi-même sa vie. C’est cela, le respect. Je ne peux tuer l’animal que si je risque moi-même ma vie. Et si vous comparez avec toutes les autres formes de meurtre animal, et il y en a énormément dans lesquelles personne ne risque sa vie, que ce soit dans les rites religieux ou dans ces assassinats de la masse qu’est l’élevage industriel : il n’y a évidemment pas le respect de l’animalité comme telle.

AF – Elisabeth de Fontenay, vous parliez de Plutarque et de Montaigne, de cette douceur, de cette bienveillance qu’il faudrait enseigner aux enfants envers les animaux. Mais tous les animaux ne sont pas faits sur le même moule, et si je comprends bien, le toro bravo est doté d’une hostilité innée envers tout étranger et notamment l’homme. C’est un animal qui veut se battre, qui veut tuer. Il n’y aurait pas de sens à enseigner la douceur vis-à-vis de lui. Un taureau affronte les tigres, les éléphants, les lions… Il est dans l’affrontement perpétuel. On est quand même amenés à tenir compte de cette réalité, dans les rapports généraux que nous avons avec les animaux.

EF – Je crois connaître un peu les taureaux, puisque j’ai été, enfant, pendant la guerre, dans une ferme en Normandie et, lorsqu’on menait dans la cour le taureau que l’on faisait venir pour la saillie, c’était avec une extrême prudence, avec une sorte de terreur. Je sais que le taureau peut être dangereux. Mais on sait aussi que son instinct de fuite est plus fort que son instinct d’agression. Maintenant, parlons du toro bravo. C’est un pur résultat de la zootechnie, vous en serez d’accord. Pourtant, ce avec quoi vous n’allez pas être d’accord, Francis Wolff, et là, nous allons parler faits contre faits, pour ne pas dire « front contre front », c’est que même si vous avez assisté, Alain Finkielkraut et vous, à des corridas splendides avec des taureaux extraordinairement courageux, il reste que, souvent, les taureaux ne veulent pas combattre, et s’affaissent. J’ajouterai que des vétérinaires, et même des vétérinaires aficionados, ont dénoncé le fait que l’on produisait dans les arènes des taureaux malades. De toute façon, ces animaux ont voyagé dans des conditions de contention atroce, dans des caissons qui les ont complètement ahuris, abrutis, et quand ils arrivent dans l’arène, quand ils sortent du toril, ils viennent de la nuit, du noir. Ce qui se passe quand ils font irruption dans l’arène, c’est vraiment la réalisation de l’allégorie de la caverne : celui que l’on force à voir le soleil et la lumière de face ne peut pas le supporter. Il débouche dans cette lumière aveuglante, face à cette foule excitée, et il est pour moi non pas un toro bravo mais, chaque fois, un toro « furioso », si je peux user de cet adjectif italien. Quand on a affaire à des taureaux rendus furieux, complètement stressés et aveuglés, je ne comprends pas ce que peut signifier le mot de respect à l’égard de cette bête rendue folle. Par-dessus le marché, le picador lui enfonce sa pique, je ne sais pas si cela se fait encore, à un certain endroit de la nuque, pour lui faire baisser la tête, et l’on dit en espagnol « humilier le taureau ». Où est le respect, Francis Wolff ? Et les banderilles qui le font saigner, qui s’agitent dans ses muscles et dans ses nerfs chaque fois qu’il fait un mouvement ? Où est la bravoure du torero, alors qu’il a fait blesser le prétendu toro bravo, pendant quasi vingt minutes, puisque le troisième tercio n’intervient que dans les cinq ou dans les dix dernières minutes ? Vous n’aimez pas que l’on parle de torture, moi je parle de torture, et je vous assure, Francis Wolff, que, dans ma bouche, ce n’est pas faire injure aux fellagas torturés par la gégène en Algérie que de dire que l’on torture le taureau.

FW – Je répondrai sur ce dernier point, qui est évidemment extrêmement sensible, parce qu’il ne faut pas galvauder les mots. Je vais répondre très calmement sur les faits que vous avez énoncés précédemment. D’abord, « toro bravo ». Vous avez parlé des taureaux de ferme ; le taureau de combat n’a rien à voir avec les taureaux que vous avez pu connaître dans votre enfance. L’élevage des taureaux sauvages a commencé à la fin du XVIIIe siècle, et depuis, la bravoure du taureau est le fruit conjugué d’une certaine nature originellement agressive des taureaux sauvages qui pâturaient de façon libre en Espagne et d’un effet de la sélection. Comme vous le savez, le taureau est un herbivore, c’est essentiellement un animal territorial, ce n’est pas un prédateur, et les sélections ont eu pour objet de conserver ce qui dans cet instinct de défense du territoire se manifestait dès la naissance d’une façon offensive, c’est-à-dire par la charge, dès lors que le taureau se trouve menacé. Ce sont exactement les conditions qu’il retrouve lorsqu’il sort dans l’arène. Maintenant, vous avez tout à fait raison : le taureau est stressé pendant le transport, de la même façon que toutes les bêtes sont stressées pendant le transport, ce qui est sans doute pour un animal, et surtout pour un animal libre, pire que ce que l’on appelle la douleur. Le stress est bien pire pour un mammifère que la douleur. Les mesures de cortisol qui ont été faites par des vétérinaires au cours de la corrida montrent que le stress est maximal quand le taureau sort, et qu’il baisse ensuite. Les piques et les banderilles font que le stress du taureau diminue parce qu’il se transforme, grâce à la production de méta-endocrines qui anesthésient la douleur et la transforment en agressivité – qui est cette agressivité naturelle du taureau.

Un point extrêmement important : vous avez parlé des piques, vous avez parlé de torture, vous avez osé parler de torture. Si vous torturez un animal quel qu’il soit, que fait-il ? Il fuit, à l’autre bout de l’arène. Vous piquez un taureau, que fait-il ? Il revient à la pique, deux fois, trois fois, quatre fois. De quoi est-ce le signe ? Tout vétérinaire, tout éthologue vous dira que c’est parce qu’il a ressenti (pendant une seconde) cette douleur que, par un certain nombre de phénomènes endocriniens, il a transformé cette douleur en agressivité, et qu’il revient à la charge. S’il était torturé, la corrida n’aurait non seulement aucun sens, aucune valeur, mais évidemment personne n’irait la voir, puisque la base même de la corrida, c’est que le taureau attaque en permanence. Quand vous dites que le torero ne prend pas de risques… Pour parler de José Tomás, il a reçu deux fois l’extrême onction, il a frôlé plusieurs fois la mort, et il prend des risques insensés à chaque corrida.

AF – Quelques citations à l’appui de ce que vous venez de dire. Michel Leiris : « Le torero, droit comme un cri, tout près de lui le souffle, et tout autour la rumeur2. » José Tomás : « En partant, je laisse mon corps à l’hôtel. » Juan Belmonte, l’un des plus grands matadors du XXe siècle : « Si tu veux toréer bien, oublie que tu as un corps. » Luis Miguel Dominguín pour finir : « Quand le torero s’habille de lumière pour entrer dans l’arène, il n’a plus peur de mourir car il est déjà mort, sinon il n’entrerait pas. »3 Il n’y a rien de plus contre nature que d’attendre un taureau sans bouger quand il charge. Le tortionnaire, lui, ne s’expose à aucun risque. Il jouit, au contraire, de faire mal en toute sécurité.

EF – Ce que Francis Wolff présente comme l’agressivité du toro bravo, du taureau zootechnicisé, et dont on a créé et développé les capacités d’agressivité, j’y vois une manière de martyriser la force. Cet argument des endomorphines selon lequel il attaque au lieu de souffrir signale bien plutôt à mes yeux le summum de l’hétéronomie et de la passivité. Et je redis que, quelles que soient les considérations sur le courage du torero et le respect qu’il manifeste à l’égard de son adversaire, ce taureau est épuisé par le supplice que l’on lui fait subir dans les deux premiers tercios, et quand il arrive au troisième tiers, parfois l’estocade a lieu sur le taureau à genoux. Au fond, cet usage de concepts éthiques, comme si le taureau partageait la même vertu de courage que le torero me semble bien malvenu pour juger de ce face-à-face.

FW – Aucune estocade ne se fait à taureau agenouillé. C’est interdit, ce n’est pas possible, cela n’a pas de sens. L’estocade se fait lorsque le taureau est cadré, immobile, les quatre pattes à angle droit ; à ce moment-là, c’est le geste à la fois le plus risqué pour le torero et la minute de vérité : il doit se jeter entre les cornes et détourner, par son chiffon qui s’appelle la muleta avec sa main gauche, la corne qui doit le frôler. Évidemment, dès que le taureau est à genoux, le torero ne peut plus s’en approcher, son travail si je puis dire est fini, et éventuellement un coup de boucherie l’achèvera, par ce que l’on appelle la « puntilla ». Non : l’estocade doit se faire loyalement, c’est-à-dire à taureau debout et qui peut en effet blesser le torero. Ce n’est pas un point de détail.

EF – Nous nous querellons, parce que les faits que nous rapportons l’un et l’autre proviennent de sources antagonistes. C’est parole contre parole, et pourquoi celle de l’aficionado l’emporterait-elle sur celle de l’homme sensible ?

FW – Non. J’ai vu près de mille cinq cents corridas, je n’ai jamais vu une seule fois un torero entrer a matar, c’est-à-dire estoquant avec le taureau à genoux. Ce n’est pas possible, ce n’est pas pensable, c’est interdit. Dès que le taureau est à genoux, le torero doit se retirer. La corrida est terminée. Éventuellement, le puntillero viendra lui donner le coup de grâce dans les secondes qui suivent. Mais cela ne fait pas partie de la corrida.

EF – Et dans les coulisses ?

FW – Non, pas du tout. Vous parlez d’autre chose. C’est au Portugal, et c’est un spectacle cruel. Ne pas tuer le taureau en public, voilà la véritable cruauté. Une fois blessé, que le taureau sera ramené en coulisses, ni vu ni connu, et, dans des conditions incontrôlables de contention, alors même qu’il ne peut plus combattre, c’est-à-dire exprimer son agressivité pour surmonter sa douleur, à ce moment-là, il sera tué dans les coulisses. Excusez-moi, Elisabeth, puisque vous avez parlé de sensibilité, je comprends très bien la vôtre, et je comprends très bien celle des gens qui ne peuvent pas imaginer, et a fortiori peut-être voir un animal blessé et un animal mourant. Acceptez notre sensibilité. Ce n’est pas ce que nous voulons voir, ce n’est pas ce que nous allons voir, ce n’est pas ce que nous voyons. Il y a toujours deux façons de décrire le même spectacle, et je pourrais vous décrire celui du pêcheur à la ligne non pas comme le plaisir paisible de ce brave homme qui passe son dimanche à pêcher des poissons, mais comme je l’ai vu moi-même à l’âge de douze ans, comme quelque chose d’abominable, dans lequel un hameçon entre dans la bouche du poisson, on sait que le poisson souffre, ensuite il agonise dans le seau pendant de longues minutes. Je l’ai vu ; mais ce n’est pas comme cela que d’autres voient le pêcheur à la ligne. Acceptez que je voie la corrida avec un autre œil que vous.

EF – Je suis bien d’accord avec vous sur la cruauté ordinaire de la pêche. Mais la vraie question, c’est la cruauté offerte en spectacle. Du reste, comment se fait-il que vous convoquiez Platon, Aristote, les stoïciens et les épicuriens plutôt que de vous référer à une certaine tradition dionysiaque, dionysienne, des Grecs ? En l’occurrence la corrida n’a rien à voir avec cette tradition, puisqu’en réalité les spectateurs ne participent pas, ils ne font que regarder. Les spectateurs sont pour moi de purs voyeurs, parce que regarder ces gestes très gracieux, très beaux peut-être, mais qui infligent gratuitement de la douleur, en tout cas pendant les deux premiers tercios, c’est vraiment être là dans une jouissance que je trouve très suspecte. Alors, pour un homme comme vous, extrêmement instruit, extrêmement compétent en la matière, c’est tout à fait autre chose. Vous faites partie de ces gens du premier rang, en bas des arènes, qui, quand on laisse agoniser le taureau, se lèvent pour saluer son agonie alors que les gens d’en haut, moins cultivés, s’en prennent au torero qui n’achève pas le taureau. Vous faites partie de ces gens distingués du bas de l’arène, alors que la plupart des autres ont une attitude de spectateur voyeur. Les textes de Georges Bataille sur la jouissance des hommes et des femmes laissent une impression désastreuse, et votre mérite à vous, Francis Wolff, je voudrais le dire, c’est de vous être saisi de la métaphore de la philosophie pour évoquer la corrida.

FW – Le regretté Georges Bataille, c’était une autre époque, c’était le surréalisme, c’était une apologie de la cruauté qui avait son esthétique et n’a plus de sens aujourd’hui.

Sur les spectateurs voyeurs : je n’interprète pas, moi, le regard de ceux qui rejettent la corrida, en disant qu’ils projettent, qu’ils font je ne sais trop quoi, de l’introjection, qu’ils se mettent à la place du taureau… Pourquoi interprétez-vous notre regard, en disant qu’il dissimule, qu’il est voyeur, qu’il est pervers, qu’il cache des bas instincts et autres choses abominables ? Non. Je vous dis : nous, et je parle au nom de tous ceux que je connais et des gens du peuple comme vous dites, n’allons pas à la corrida pour nous repaître d’un spectacle cruel mais, je le répète, pour admirer. Parlons un petit peu de ce spectacle. Vous me reprochez d’avoir suivi une voie plus apollinienne que dionysiaque. Je dirais que la corrida nous offre deux types de plaisirs esthétiques – car il faut quand même en parler. Nous n’allons pas aux arènes pour autre chose. Elle nous offre sans doute quelque chose qui relève du dionysiaque et que je préfère appeler du sublime, au sens que cela avait au XVIIIe siècle. Quelque chose qui est de l’ordre de la grandeur, de la démesure, d’une perception que nous n’arrivons même pas à comprendre, c’est-à-dire à adapter aux limites de notre perception. Cela, c’est en effet la corrida. La violence du taureau, l’espèce de ballet, ces premières impressions dont parlait tout à l’heure Alain Finkielkraut et dont je me souviens moi-même, cela relève de l’esthétique du sublime. En revanche, le toreo, c’est-à-dire la geste du torero face au taureau lorsqu’il conduit cette charge, lorsqu’il la mène, lorsqu’il la ralentit, lorsqu’il la courbe, lorsqu’il oppose cet ordre qu’il met au désordre de la charge, lorsqu’il transforme ce chaos en espèce d’harmonie, cela relève de l’esthétique apollinienne, de l’esthétique du beau. Ce sont deux types d’esthétiques opposées en effet, l’esthétique que vous appelez dionysiaque et que j’appelle l’esthétique du sublime, du spectacle, avec son côté extraordinairement théâtral, voire parfois jusqu’au ridicule, et par moments ce qui nous émeut aux larmes, ce qui nous bouleverse jusqu’au plus profond de nous, cela relève de l’esthétique la plus classique, de l’esthétique apollinienne, du beau.

EF – Notre débat est faussé par une difficulté indépassable : nous nous appuyons sur des témoignages contradictoires. Quand vous me dites que le taureau n’est jamais tué agenouillé au moment de l’estocade, il se trouve que j’ai lu des rapports décrivant ce « cas de figure ». Et, puisque vous me parlez d’esthétique, d’esthétique à la fois dionysienne et apollinienne, je voudrais vous lire une phrase de Delacroix, qui a peint des toreros mais n’a jamais peint de corrida. Et il a écrit : « Là où coule le sang, l’art est impossible4. » Qu’en pensez-vous, Francis Wolff ?

FW – Vous avez tout à fait raison, la question de savoir si la corrida est un art est une question essentielle, à laquelle d’ailleurs je me suis beaucoup intéressé. J’ai dit que la corrida était moins qu’un art et plus qu’un art. Comment vais-je justifier cela en quelques mots ? C’est en effet moins qu’un art parce qu’il n’y a pas la distance de la représentation, il n’y a pas la création d’une œuvre, nous en sommes d’accord, mais c’est le cas des arts de la performance. On pourrait dire simplement : c’est une esthétisation de la violence. Bien entendu, de ce point de vue-là, c’est moins qu’un art parce que c’est toujours menacé par la réalité de la blessure, de la mort. Encore qu’aujourd’hui tout soit possible. Mais la corrida est aussi plus qu’un art, dans la mesure où c’est un spectacle, un rite, un sport, quelque chose qui s’adresse à la totalité de nos sens. Et il y a une dimension éthique essentielle qui fait que l’art de la corrida n’est pas possible sans sa dimension de combat, et que le combat n’aurait pas de sens, sans sa dimension esthétique.

AF – Vous parlez de dimension éthique, Francis Wolff, et parmi les dix commandements d’un torero que vous énoncez dans votre livre Philosophie de la corrida, je retiens celui-ci : « Tu seras tel que tu te montres5. » J’ai pensé, en le découvrant, à Machiavel : « Parais ce que tu souhaites être6 » et à Hannah Arendt : « L’homme courageux est l’homme qui a décidé que ce n’est pas le spectacle de la peur qu’il veut donner7. » L’apparence est réhabilitée. Il ne s’agit pas d’être soi-même, comme nous y invite la morale d’aujourd’hui, mais de ressembler à l’image que l’on veut donner. Et si ce spectacle m’en a finalement imposé, c’est parce qu’il est un des derniers lieux où la forme dicte le comportement. Le sport autrefois appartenait de plein droit au monde de la forme. Plus maintenant. On le voit même au tennis, où les champions font des bras d’honneur, demandent que l’on les applaudisse, se roulent par terre quand ils ont gagné. Il y a un rituel et un formalisme dans la corrida auxquels on peut être d’autant plus attaché que partout l’informe gagne.

EF – Encore une fois, et c’est le fond du problème, j’ai du mal à accepter que Francis Wolff parle de dimension éthique à propos de la corrida, cette longue torture – je maintiens le mot – et de la mise à mort-spectacle. D’autant que cette référence, qui est la plus importante dans vos livres, à l’humanisme stoïcien, au courage stoïcien, me semble dater. Ce modèle me paraît périmé, à cause des crimes du XXe siècle, d’une certaine orientation philosophique nouvelle, que vous n’êtes pas obligé de partager, et à laquelle j’adhère, bien qu’avec quelques réserves ; elle porte le nom d’un livre de Levinas : Humanisme de l’autre homme8. C’est une conversion à une conception de l’humain moins virile, plus passive, moins ancrée dans la maîtrise, dans la domination, et moins tributaire de l’humanisme métaphysique. Francis Wolff, je vous redis que vos métaphores philosophiques sont beaucoup plus belles à mes yeux que tout ce qui a pu être écrit avant vous sur la corrida. Vous êtes philosophe de la Grèce, vous vous référez aux philosophes grecs, c’est votre droit et c’est votre excellence, mais enfin, nous avons déjà appris de Nietzsche que penser de cette posture stoïcienne.

FW – Je m’appuie sur le stoïcisme, mais aussi sur d’autres philosophes grecs, et il m’arrive aussi de m’appuyer sur des philosophes contemporains.

EF – Je dois dire que ce que vous écrivez sur Aristote dans ce contexte apologétique est très beau. Mais je continue à ne pas voir comment intervient l’éthique.

FW – Je voudrais d’abord ajouter quelque chose à ce que disait Alain Finkielkraut un peu plus tôt sur : « tu seras tel que tu te montres ». Ce qui est profondément éthique, ce n’est pas obéissance aux lois universalistes, c’est le fait que le torero met l’image de soi au-dessus de la conservation de soi. C’est le fond de son comportement. Opposer son immobilité à la mobilité, ne pas transmettre ses sentiments, son émotion, sa peur, ne pas en être victime, être maître de soi : en effet, c’est daté, vous avez raison. C’est précisément parce que c’est daté que je le défends dans l’arène. C’est précisément parce que c’est archaïque, parce que nous n’avons pas à nous plier à cette morale, qui a été héritée en effet de l’aristocratie du XVIIIe siècle, elle-même héritière d’une certaine sagesse antique, que je la défends dans l’arène. Nous retrouvons dans l’arène quelque chose de profondément ancré en nous, en notre sagesse, et qui n’a pas de sens ailleurs. Mettre l’image de soi au-dessus de la conservation de soi, je vous citerai à ce propos un philosophe qui n’était pas stoïcien, qui est saint Vincent de Paul : « Me croyez-vous assez égoïste pour préférer ma vie à moi-même ? » voilà l’éthique du torero, et celle de José Tomás, puisqu’il en a été question plusieurs fois.

AF – Il me semble que la manière dont Hannah Arendt définissait le courage entre résonance avec l’éthique dont vous parliez, Francis Wolff, et on ne peut pas dire qu’elle n’ait pas tenu compte du XXe siècle. Je crois que cette réhabilitation des apparences, ce renversement du rapport de l’être et du paraître ont une certaine actualité.

Mais j’aurais, Francis Wolff, une perplexité à faire valoir, parce qu’il y a des choses que l’on ne voit plus dans la corrida, mais que l’on voyait, et qui visiblement ne dérangeaient pas les aficionados – certains même se désolent que l’on ne les voie plus. Ainsi le sort fait au cheval. J’ai aimé Le Miroir de la tauromachie de Leiris, et même sa définition érotique de la corrida, mais ce qui m’a heurté, c’est la phrase où il dit « au taureau la mort noble, qu’il reçoit à coups d’épée, aux chevaux le rôle passivement éventré, le rôle de latrines9 ». Voilà le terme qu’il utilise. En effet, les chevaux des picadors n’étaient pas caparaçonnés comme aujourd’hui, donc ils mouraient. La description de Hemingway dans un livre par ailleurs très beau, Mort dans l’après-midi, est absolument insoutenable. Il va jusqu’à écrire que la mort du cheval est comique : « Il n’y a certes rien de comique selon nos critères habituels à voir un animal vidé de son contenu viscéral, mais si cet animal, au lieu de faire quelque chose de tragique, c’est-à-dire empreint de dignité, galope, avec un air roide de vieille demoiselle autour d’une piste en traînant le contraire des nuées de la gloire derrière lui, c’est aussi comique lorsque ce qu’il traîne est réel, que lorsque les Fratellini en donnent une parodie burlesque, où les viscères sont représentés par des rouleaux de pansements, des saucisses et d’autres choses10. » On ne peut plus lire cela aujourd’hui sans être scandalisé. Cette cruauté existait, elle ne gênait pas les aficionados… Cela nous révèle-t-il quelque chose de l’essence de la corrida ?

FW – Évidemment, ces phrases aujourd’hui ont perdu tout leur sens, elles nous révoltent, elles me révoltent tout autant, je rappelle que les chevaux sont caparaçonnés depuis les années 20, c’est-à-dire depuis Primo de Rivera, et que ni moi ni la génération antérieure n’a vu ces regrettables et abominables spectacles et que Hemingway, s’il n’en fait pas l’apologie, traite avec désinvolture. Cela dit-il quelque chose de la corrida ? Cela nous rappelle qu’il y a une ou deux générations, nul dans les campagnes ne se scandalisait des cris du porc que l’on tuait. Les sensibilités ont évolué. Je signale cependant que c’est au moment où on vote la loi Grammont, en 1850, que la corrida est introduite en France. La loi Grammont visait à défendre les chevaux maltraités dans les villes par leurs cochers. C’est l’hippophagie au XIXe siècle qui a sauvé les chevaux, et il est comique de voir qu’aujourd’hui les prétendus groupes de défense des animaux mettent en péril la race chevaline en interdisant l’hippophagie et en réduisant le cheval à un animal de compagnie.

Donc, la corrida a une essence, une constante qui sont les trois tiers, les piques, les banderilles, et le duel, et la mise à mort en public, que je défends, que nous défendons tous. Le reste ne fait pas partie de son essence.

AF – J’ai une ultime question à poser à l’un et à l’autre : vous avez parlé de la loi Grammont, qui a été votée en 1850 et punissait d’amende et de prison ceux qui exercent publiquement et abusivement de mauvais traitements envers les animaux domestiques. Les taureaux ont été considérés comme des animaux domestiques, puisque, disait un arrêté de 1895, « le taureau subit la domination de l’homme, est sélectionné par lui, est élevé dans des pâturages clos, et en fait reçoit sa nourriture de lui ». Mais un vote en 1951 a ajouté un alinéa à la loi Grammont : « La présente loi n’est pas applicable aux courses de taureaux, lorsqu’une tradition ininterrompue peut être invoquée. » Le CRAC a fait un recours auprès du Conseil constitutionnel pour demander l’interdiction de la corrida. Le Conseil constitutionnel n’a pas suivi. Donc la corrida reste autorisée dans le sud de la France, à Nîmes par exemple. Que faut-il faire aujourd’hui ? Je me tourne vers vous, Elisabeth de Fontenay. Vous dites que vous soutenez le CRAC. Considérez-vous que c’est une cause essentielle et qu’il faut continuer à militer pour l’interdiction de la corrida sur tout le territoire français, voire en Espagne un jour ?

EF – C’est une cause à la fois particulière et essentielle. Nous – je dis « nous » puisque j’ai signé avec le CRAC – nous avons perdu au Conseil constitutionnel et je respecte la décision de cette instance de la République, mais nous irons devant d’autres cours, et nous gagnerons un jour. Je voudrais revenir, parce que je suis loin d’y être insensible, ayant été élevée dans ces valeurs-là, à la défense que vous faites l’un et l’autre du beau geste, de l’apparence, et vous allez même jusqu’à vous référer, Alain Finkielkraut, à Hannah Arendt, ce qui me semble tout à fait incongru. C’est exactement ce que l’on appelle la morale aristocratique, qui exalte l’honneur militaire, l’honneur du nom. La philosophie m’a fait rompre avec ce genre de modèle. Je ne peux donc pas accepter votre impressionnant système de justification éthique, en ce qu’il se réfère à ces valeurs dont je continue à dire qu’elles sont moins que jamais universalisables et donc partageables. Je ne dis pas que nous pouvons nous permettre de cracher sur ce que l’on appelle le sens de l’honneur, mais il faut comprendre que ce modèle de virilité, de courage, de maîtrise, a fait son temps, dans un monde traumatisé par les crimes du XXe siècle.

AF – Mais tout de même, Elisabeth, la Résistance avait à voir avec l’honneur.

EF – Certes, mais vous n’allez tout de même pas mettre la Résistance sur le même plan que la corrida, sinon vous nous rendrez fous !

AF – Non, c’est vous qui allez me rendre fou ! Vous dites : l’honneur a été périmé par le XXe siècle. Je dis : s’il n’y avait pas eu d’honneur pour les résistants, il n’y aurait pas eu de Résistance. Donc l’honneur n’a pas été périmé par le XXe siècle.

EF – La Résistance a eu lieu avant la révélation des crimes nazis, et avant le fait que ces hommes debout, ces hommes d’honneur aient marqué leur peu de considération pour « ceux qui se sont laissé emmener comme des brebis à l’abattoir ». L’éthique qui s’essaie après la Seconde Guerre mondiale n’a plus rien de commun avec celle d’avant les sombres temps.

FW – Dans toute attaque contre la corrida, une chose m’est insupportable, c’est que l’on invoque les grands crimes du XXe siècle. Ce n’est pas permis. Je réagis au mot de « torture » avec indignation, je réagis à cette assimilation avec dégoût. J’ai plus d’un motif, et pas simplement personnel, d’être dégoûté par ce genre d’assimilations, et les mails que je reçois ne peuvent pas ne pas me toucher à la fin. S’il faut conclure, je dirai simplement ceci : il est possible qu’un jour, Elisabeth, vous et vos amis gagniez, et que la corrida soit interdite. Ne vous réjouissez pas trop vite, et j’espère être mort ce jour-là. L’humanité n’a pas à y gagner grand-chose, et l’animalité peut y perdre. Je veux dire : que restera-t-il pour peupler les rêves de l’humanité, de son autre qui est l’animal, de son autre parfois redoutable, parfois nuisible, parfois admirable, lorsqu’il ne restera plus pour peupler ses rêves que des chats sur des moquettes à qui on aura coupé les ongles et coupé les couilles, en tout cas dans nos chaumières, pas en Afrique, pas là où l’on sait encore ce que c’est que l’animal redouté ou l’animal nuisible, que restera-t-il des rêves de l’humanité ? Nous les aurons, et, je le crains, vous les aurez appauvris. La corrida est un des lieux où se joue encore un rapport réel, risqué, humain avec l’animalité.

Notes

1. Elisabeth de Fontenay, Sans offenser le genre humain, Albin Michel, 2008.

2. Michel Leiris, Miroir de la tauromachie, Fata Morgana, 1981.

3. Juan Belmonte et Luis Miguel Dominguín, cités par José Bergamín, Le Torero, question palpitante, Les Fondeurs de Briques, 2012.

4. Eugène Delacroix, Journal.

5. Francis Wolff, Philosophie de la corrida, Fayard, 2007.

6. Machival cité par Hannah Arendt in « De la Révolution », L’Humaine Condition, Gallimard, 2012.

7. Ibid.

8. Emmanuel Levinas, Humanisme de l’autre homme, Fata Morgana, 1972.

9. Michel Leiris, op. cit.

10. Ernest Hemingway, Mort dans l’après-midi, Folio, 1972.