Laurent HUGUELIT
Dr Olivier CHAMBON

LE CHAMANE & LE PSY

Un dialogue entre deux mondes

Entretiens réalisés par Guillaume Blivet

MAMA EDITIONS

AVANT-PROPOS

Le Chamane & le Psy est un dialogue novateur sur les rapports entre le chamanisme et la psychiatrie, un must pour toute personne intéressée par l’un ou l’autre de ces domaines. Il apporte une perspective nouvelle, et nécessaire, à la vision du monde du médecin et du psychologue.

Laurent Huguelit, un praticien de la guérison chamanique, et Olivier Chambon, un psychiatre qui va au-delà des limites de l’approche purement rationaliste de la thérapie, emmènent pas à pas le lecteur et lui font découvrir comment la guérison est envisagée dans chacun de ces domaines, ainsi que la cosmologie sous-jacente à leurs méthodes.

Mené par deux maîtres conteurs, ce livre est une lecture fascinante pour quiconque s’est déjà interrogé sur la réalité des esprits, sur les états modifiés de conscience ou sur la puissance de la médecine des mondes invisibles.

Michael Harner

Anthropologue

Fondateur de la Foundation for Shamanic Studies

Auteur de La Voie du chamane

GENÈSE

Tout a commencé par un titre, Le Chamane & le Psy, griffonné par Laurent Huguelit, le chamane, lors d’une nuit agitée de mars 2009. L’idée était en maturation depuis un certain temps, mais une fois le titre inscrit sur la feuille, l’évidence s’est imposée : il s’agirait d’un dialogue entre deux amis, deux passionnés. Olivier Chambon, le psy, accepta sans délai de participer à l’aventure.

Laurent Huguelit, écrivain et praticien chamanique, enseigne les techniques du chamanisme au tambour dans le cadre de la Foundation for Shamanic Studies fondée par l’anthropologue Michael Harner. Il collectionne les livres sur les plantes chamaniques et s’intéresse à tout ce qui touche aux grandes questions existentielles – pourquoi ? comment ? Né en avril 1976, de tempérament plutôt calme et contemplatif, il est grand, mince et barbu, le cheveu foncé.

Olivier Chambon est psychiatre et a écrit une demi-douzaine d’ouvrages de référence sur les psychothérapies avant de se spécialiser dans des domaines de pointe tels que la psychologie transpersonnelle. Ouvert à toutes les approches thérapeutiques avant-gardistes, il vient de publier un livre consacré à l’utilisation médicale des psychédéliques. Athlétique et le cheveu absent, de caractère à la fois doux et exubérant, il est né en janvier 1962.

Les auteurs décident de se retrouver le vendredi 24 avril 2009 sur la terrasse d’une maison de campagne, près de Lyon, là où, justement, l’arc jurassien vient rencontrer les montagnes du Bugey. Ils passent deux journées à dialoguer au soleil du printemps, avec concentration et bonne humeur, face à un micro tendu par Guillaume Blivet, invité à les interviewer.

Une fois leurs paroles enregistrées, elles sont retranscrites et mises en forme : les deux journées de discussion se transforment en dix-huit dialogues.

Présentés ici dans leur intégralité, ces dialogues symbolisent la rencontre de deux mondes voués à se croiser.

DIALOGUE I

Présentation du psy

Olivier : Je me présente en tant que psy, mais ce qu’il est important de savoir sur moi, c’est que je suis médecin psychiatre de formation tout à fait classique. Lors de ma formation de psychiatre, j’ai évolué dans un milieu psychanalytique, et dans ce cadre j’ai réalisé une cure analytique personnelle tout à fait classique pendant deux ans et demi, à raison de deux séances – « couché » – par semaine. Mais j’ai assez vite été déçu par la psychanalyse quant à ses possibilités thérapeutiques réelles, qui sont inapplicables, sous forme classique, aux pathologies que je rencontrais en milieu hospitalier.

J’ai ensuite travaillé dans le domaine des psychothérapies en étant l’un des pionniers – je n’aime pas dire cela – ou en tout cas l’un des promoteurs, des approches éclectiques et intégratives en psychothérapie. C’est-à-dire que je me suis intéressé aux principaux modèles existants – psychanalyse, cognitivo-comportementalisme, gestalt, systémique – et à ce qu’ils avaient à la fois de commun et de différent au service du patient. Dans cette optique, j’ai cocréé, avec le Pr Marie-Cardine, le premier diplôme universitaire de psychothérapie intégrative, à l’université Claude-Bernard (Lyon I) en 1993 et publié le livre Les Bases de la psychothérapie, qui présente les facteurs communs aux différentes psychothérapies1. J’ai essayé d’adapter les techniques psychothérapiques à la population difficile d’un hôpital psychiatrique où j’ai d’abord exercé en tant qu’interne, puis en tant que chef de clinique et enfin, comme praticien hospitalier. Le tout sur une période de seize ans et au sein du service hospitalo-universitaire du Pr Marie-Cardine, à Lyon. J’ai plus particulièrement poussé mes explorations dans le développement de la psychothérapie cognitive pour les patients psychotiques chroniques.

À partir de 2003, quand je me suis installé en libéral, j’ai appris d’autres techniques faisant appel aux états modifiés de conscience, comme l’hypnose et l’EMDR2. Lors de l’emploi de ces techniques sur moi-même, j’ai vécu une expérience qui a remis en cause ma vision du processus psychothérapeutique, mais aussi de la réalité. C’est une expérience que je qualifie d’extraordinaire dans le sens où j’ai ressenti la présence d’une forme d’intelligence ne semblant pas émaner de moi-même…

Laurent : Ce que tu as vécu ressemble beaucoup à une expérience chamanique.

Olivier : Précisément. C’est ce qui m’a ensuite amené à m’intéresser aux « expériences extraordinaires » et au domaine du transpersonnel. La psychologie transpersonnelle est une approche prenant en compte les phénomènes de conscience qui dépassent l’ego, le temps, l’espace et la causalité linéaire. C’est là que j’ai découvert les travaux du Dr Stanislav Grof3 en commençant par l’un de ses livres : Quand l’impossible arrive. Ce psychiatre a étudié l’usage de substances psychédéliques4 – telles que le LSD5 ou la kétamine6 – dans un cadre psychothérapeutique tout en démontrant leur efficacité thérapeutique et l’accès à des dimensions de la conscience complètement inédites. Je pensais à l’époque que ces produits étaient des drogues dangereuses et inutiles. Pourtant, je sentais qu’il y avait quelque chose à approfondir. En étudiant assidûment le sujet, je me suis aperçu que c’étaient des médicaments très efficaces en psychiatrie, ce qui m’a poussé à écrire un livre à ce sujet7.

Laurent : Pourquoi t’es-tu ensuite intéressé plus particulièrement au chamanisme ?

Olivier : En poursuivant mes recherches, je me suis rendu compte que les chamanes étaient les maîtres incontestés des états modifiés de conscience et qu’ils avaient des pratiques et une cosmologie cohérentes à l’intérieur de ce modèle, bien que cela puisse paraître abracadabrant dans nos cultures.

J’ai alors dû m’intéresser au chamanisme. J’ai décidé d’expérimenter ces pratiques comme un novice avec la Foundation for Shamanic Studies (FSS)8 dont j’ai suivi les principaux séminaires. D’autres opportunités m’ont également permis de découvrir ces pratiques, comme au cours de certains voyages que j’ai faits, notamment au Pérou ou en travaillant avec des n’gangas9 africains, et même avec un chamane sibérien. J’ai alors pris conscience de l’utilité du cadre et des rituels pour un effet optimal des états modifiés de conscience – ce qui est peut-être d’ailleurs valable pour tous les médicaments psychotropes.

Parallèlement, la découverte de ces pratiques et de leurs effets sur la conscience a stimulé mon intérêt pour le modèle scientifique actuel qui me semble le plus intéressant : celui de la physique quantique. Les théories de la physique quantique sont aujourd’hui utiles dans les techniques de soin et de recherche, c’est évident. Par exemple, ce sont les prévisions de la physique quantique qui ont permis de concevoir les nouveaux matériaux utilisés pour les greffes, ou les moyens pour décoder l’ADN. Donc la physique quantique permet au domaine biomédical de disposer de meilleurs outils quant à l’observation du corps et à sa réparation. C’est aussi, je pense, grâce aux prévisions de la physique quantique que nous pourrons disposer d’outils permettant d’analyser plus finement le comportement du cerveau. L’apport théorique de la physique quantique dans la modélisation de l’être humain est certainement une piste pour l’avenir, même si les théories actuelles sont encore loin d’être assez fines.

Historiquement, les premières personnes à s’intéresser à la psychologie et à la philosophie furent des physiciens, et je crois que les physiciens quantiques sont en général intéressés par la conscience humaine. Par exemple, le Prix Nobel Wolfgang Pauli10 était ami du célèbre psychiatre Carl G. Jung et avait des échanges fructueux avec lui sur le phénomène des synchronicités11.

En philosophie également les bénéfices des découvertes de la physique quantique sont incroyables : son apparition a notamment poussé à reprendre et à enrichir les vieilles réflexions sur la notion de perception de l’univers – au sens le plus large – par l’individu.

Finalement, la physique quantique permet de définir ce qu’est la réalité, la nature de la réalité ou des réalités. Quand je me penche sur les modèles théoriques et les retombées pragmatiques de la physique quantique, je m’aperçois que ça cautionne tout à fait certaines expériences extraordinaires que l’on peut rencontrer dans les états modifiés de conscience utilisés en psychothérapie ou se produisant lors du travail chamanique.

Donc, maintenant, j’en suis à un stade où je n’ai plus envie de séparer arbitrairement la médecine psychiatrique et les psychothérapies d’un côté et le chamanisme ou les thérapies transpersonnelles de l’autre. Je pense que c’est en partie dû à mon expérience des états modifiés de conscience et aux résultats que je constate sur mes patients avec ces thérapies.

Laurent : Est-ce que ça a changé ta manière de voir tes patients ?

Olivier : Oui. Lorsqu’un patient vient me voir, c’est un être humain qui vient vers moi, avec son esprit, ses liens avec l’univers et son champ énergétique. Ce que j’entends par « champ énergétique », ce serait ce qui sous-tend l’information visible et perceptible et qui est capté par une sorte d’intuition, voire de perception extrasensorielle. Parler d’un corps énergétique par exemple, peut être considéré comme une métaphore valable et acceptable. Mais c’est bel et bien une réalité pour un praticien énergétique. Il y a plein de méthodes thérapeutiques qui peuvent travailler là-dessus. Donc, maintenant, je me définirais plutôt comme un psychiatre « holiste ». J’utilise le terme « holiste » dans le sens où avant je me positionnais seulement comme intégratif dans le domaine des psychothérapies classiques. Maintenant je serais intégratif dans tous les domaines (physique, émotionnel, mental et spirituel). C’est-à-dire que je n’exclus plus aucun domaine.

Laurent : Je trouve cela plutôt avant-gardiste pour un médecin comme toi, puisque tu dépasses le cadre de la médecine conventionnelle et que tu comprends l’importance d’avoir une approche pragmatique, par l’expérience.

Olivier : Cela dit, je n’aimerais pas que mon discours soit pris comme mystificateur ou comme introduisant un dogme religieux en psychiatrie. Il faut se rappeler que le terme « psyché » signifie « esprit » ou « âme » et a permis des mots comme « psychologie » – la science de l’esprit –, « psychiatrie » – la médecine de l’esprit – et « psychothérapie » – la thérapie de l’esprit… Le fait est que la « spiritualité », ou la vie de l’esprit, est prise en compte dans les disciplines psy puisque c’est de cela qu’il est question.

Si certaines pratiques psychothérapeutiques semblent proches de certaines pratiques dites « spirituelles », voire de certains rituels, c’est justement parce que ces pratiques agissent sur l’esprit et libèrent l’esprit. Je dirais même plus : que détachées d’un contexte dogmatique et religieux, mais rattachées aux problématiques personnelles du patient et dans un cadre thérapeutique, ces pratiques peuvent clairement être efficaces. Il s’agit de libérer le patient de ses souffrances et de lui faire regagner sa liberté et son autonomie. Mon but en tant que psychothérapeute est de voir mon patient terminer sa psychothérapie afin qu’il puisse repartir libre.

Concernant le chamanisme, je trouve dommage qu’il soit parfois mal perçu par notre société, et notamment par les médias, qui souvent n’y connaissent pas grand-chose. Pourquoi ferait-on du chamanisme un bouc émissaire ? Alors qu’il s’agit quand même de quelque chose de proche de nos origines et qui est non dogmatique, non religieux, et qui est à même d’enrichir notre compréhension de la conscience humaine et nos pratiques thérapeutiques.

Laurent : Oui, et j’aimerais aussi que l’on comprenne que le chamanisme est un ensemble de techniques, de connaissances et de conceptions millénaires qui méritent un grand respect, parce qu’elles font partie de l’histoire humaine et qu’elles sont à la source de nos cultures. Toutes les cultures du monde ont été à un moment ou à un autre de leur développement des cultures chamaniques.

Olivier : C’est vrai ; il est important de le signaler.

La démarche thérapeutique, que ce soit celle du psy ou du chamane, c’est de rétablir l’intégrité du patient. Nous sommes très loin d’une approche sectaire ou religieuse faisant croire que le divin, le sacré, la spiritualité ou la guérison ne sont dus qu’à la puissance d’une personne ou d’un groupe de personnes cherchant à enfermer l’esprit des patients dans des dogmes et des croyances malsaines.

Beaucoup de thérapies – ce sont celles qui m’intéressent – consistent simplement à utiliser les capacités de la conscience par des techniques qui l’élargissent et l’approfondissent. Pourquoi le psy n’aurait-il pas le droit – pour ne pas dire le devoir professionnel – d’être aussi un thérapeute transpersonnel compétent, c’est-à-dire qui n’hésite pas à utiliser quand il le faut – et seulement quand il le faut – l’information et les ressources thérapeutiques qui se trouvent au-delà du champ de la conscience ordinaire individuelle ? C’est ce que faisait déjà le Pr Charcot à l’hôpital de la Salpêtrière à Paris au XIXe siècle en pratiquant l’hypnose sur les patients hystériques. Aujourd’hui les techniques d’hypnose se sont perfectionnées et sont même utilisées pour anesthésier des patients avant une opération.

Malgré tout, il faut reconnaître que le contexte culturel français est sclérosé par quantité de tabous se traduisant par une peur de la nouveauté. L’hypnose a pris du temps à être intégrée dans les hôpitaux, là où de nombreux pays européens et américains avaient une longueur d’avance… comme d’habitude.

Je sais qu’il y a énormément de livres et de gens qui explorent ces nouvelles contrées de la conscience en ce moment dans le monde. C’est comme si l’on retirait toutes les barrières qui existaient jusqu’à maintenant. Je pense aux gens qui font de l’hypnose jusqu’à régresser dans des souvenirs lointains, prétendant parfois revivre des vies antérieures, ou en tout cas des séquences de vie autres que celles de leur vie actuelle. Il y a même des spécialistes qui font de l’hypnose pour aider certains patients à se libérer des « esprits » de personnes décédées qui n’ont pas voulu « partir »12. De même, en EMDR, certains spécialistes ont décrit des protocoles pour communiquer avec les morts13, soit un travail qui s’apparente à celui de psychopompe14 chamanique. Moi qui pratique l’EMDR, je pense à des patients qui font des régressions jusqu’à une période de vie intra-utérine.

Toujours dans la panoplie des nouvelles techniques psychothérapiques, certaines, comme l’EFT15, utilisent les points d’acupuncture chinoise, et d’autres, comme le « toucher thérapeutique » de Dolores Krieger, remettent au goût du jour le magnétisme avec des études scientifiques qui montrent son efficacité thérapeutique. La notion selon laquelle il y a d’un côté, le chamane exotique qu’il faut aller voir à l’autre bout du monde et d’un autre, le psy ou le médecin occidental obtus qui pense que la matière n’a pas d’esprit, est en train de disparaître. Il y a plein de personnes, autant dans ma génération que chez les plus jeunes, qui sont en train d’intégrer tout cela.

Pour moi, l’enjeu de ce livre et de ce dialogue est justement de montrer qu’en dehors des concepts rigides de « chamane », de « psy » et de « médecin », il y a tout un univers et plein d’autres possibilités, mais aussi de nombreux nouveaux modèles à comprendre et à construire. En état modifié de conscience, des techniques créatives peuvent voir le jour afin d’exploiter le potentiel humain dans son ensemble, c’est-à-dire physique, émotionnel, mental et spirituel.

Laurent : Oui, c’est vraiment le potentiel humain qui est au centre de cette discussion, comme tu le dis si bien. Il s’agit de se demander : « Et maintenant, qu’allons-nous en faire, de tout cela ? Qu’allons-nous faire de toutes ces techniques – et du chamanisme en particulier ? »

Olivier : Je dirais qu’il y a besoin d’un décloisonnement, et je dirais même d’un énorme décloisonnement. Parce que le chamanisme a été enfermé dans des représentations mentales limitées, alors que les chamanes, eux, n’ont jamais besoin de se définir, de se classer et de se représenter par des modèles scientifiques. En Occident, il y a toujours eu des guérisseurs, des rebouteux, des magnétiseurs, qui ont encore pignon sur rue et qui ont parfois une clientèle qui pourrait vraiment faire envie à des médecins étiquetés « conventionnels ». Quand je vois par exemple tous les médecins généralistes qui se sont mis à l’acupuncture ou à l’homéopathie, ce n’est pas anodin. L’acupuncture, par exemple, c’est énergétique : l’énergie, les méridiens, ça ne se voit pas, et pourtant c’est reconnu par l’État ! Les gens vont voir les acupuncteurs, ils sont contents, et notre société le tolère. Pourquoi pas d’autres praticiens de l’énergie ? C’est bizarre : il y a deux poids, deux mesures.

Donc, en quelque sorte, je crois qu’aujourd’hui il y a de plus en plus de thérapeutes qui intègrent plusieurs pratiques dans une approche plus complète. Parce que la connaissance est en train d’évoluer. Je le vois avec Internet, par exemple. C’est-à-dire qu’avec le Web, tout le monde peut avoir accès à des domaines très différents de connaissance et tout le monde peut faire des croisements, peut avoir des idées, peut télécharger des documents, des ouvrages, des informations, etc. Tout le monde peut se rencontrer. Cela fonctionne un peu comme notre cerveau, qui accède à des connaissances, les intègre, les échange, puis évolue. Les deux sont des structures évolutives, ce sont des réseaux d’information. Il n’y a plus cette crispation d’autrefois avec des écoles traditionnelles cherchant à garder leur « pureté », leurs secrets, et qui formaient leurs thérapeutes avec leurs propres méthodologies et manuels. C’est révolu, tout cela. Maintenant, c’est : tout est à tout le monde et tout le monde est face à tout le monde. C’est tout le monde qui forme tout le monde et qui peut parler de ces expériences – chamanisme, spiritualité, substances psychédéliques, yoga, tantrisme, médecine alternative : tout est accessible. Les thérapies conventionnelles ne pourront plus garder leur monopole, ce n’est plus possible. C’est pour cela que les barrières entre toutes ces approches, conventionnelles ou non, doivent disparaître, pour qu’il y ait un enrichissement mutuel.

Laurent : Et j’espère d’ailleurs que notre dialogue en sera un exemple.

Olivier : Absolument. De nouveaux métiers sont probablement en train d’émerger, ou en tout cas de nouvelles façons de pratiquer la médecine et la psychothérapie, et cela même en Occident. Aux États-Unis, il y a aujourd’hui tout un foisonnement de centres de ce qu’ils appellent là-bas la « médecine holistique ». Le magnétisme y a aussi sa place par l’utilisation thérapeutique des mains du soignant16, et fait partie des techniques officiellement reconnues de l’arsenal thérapeutique des infirmières. Le toucher thérapeutique est même enseigné dans de nombreuses écoles de médecine.

Alors bien sûr le risque, c’est que cela soit un grand bazar, où le meilleur côtoie le pire, où des thérapeutes autoproclamés se positionnent en gourous prônant une méthode « universelle » – la leur, bien sûr –, bricolée à la va-vite à partir d’un mélange personnel de techniques déjà connues, prétendant guérir tous les malheurs du monde, mais ne créant, en fait, qu’un réseau commercial ou, pire, sectaire.

Laurent : À ce sujet, il me semble qu’en France il y a parfois pas mal de controverse par rapport à la fonction des psychothérapeutes.

Olivier : Il y a effectivement parfois des abus et des psychothérapeutes mal intentionnés ou faisant partie d’organisations douteuses. Il s’agit de rester en alerte et de garder un esprit critique. Mais, dans l’ensemble, moi qui connais bien le monde de la psychothérapie, je constate que les psychothérapeutes sont, dans leur immense majorité, des gens bienveillants, sérieux et compétents, qui passent beaucoup de temps à se former et qui ont une éthique de travail chevillée au corps. Il y a cependant dans le paysage français une paranoïa ambiante contribuant trop souvent à une désinformation, et cela jusqu’à porter préjudice aux psychothérapeutes. J’ai parfois l’impression qu’il s’agit d’une chasse aux sorcières, au non-conformisme, à la peur de la nouveauté… En tout cas, c’est vraiment dommage pour les personnes dans le besoin d’une psychothérapie… Je trouve qu’il manque cruellement de véritables experts en psychothérapie au sein des instances de régulation en France.

Concernant les thérapies transpersonnelles, je sais qu’il existe déjà une organisation professionnelle de psychothérapeutes qui a édifié une charte définissant, encadrant et enseignant les techniques transpersonnelles : c’est l’IRETT17. Cet institut de recherche et de formation en psychothérapie a été créé pour répondre à un besoin grandissant de formation pour des psychothérapeutes reconnaissant la dimension spirituelle de l’être humain et l’intégration dans une démarche de psychothérapie des états d’ouverture de conscience, ainsi que des méthodes transpersonnelles. C’est, à mon avis, la source d’encadrement la plus sécurisée pour éviter les dérives et les dérapages dans le domaine potentiellement si riche de la psychothérapie dite « spirituelle ».

DIALOGUE II

Mythes et métaphores

Laurent : Avant de me présenter, je vais rebondir sur tes paroles, Olivier… Tout à l’heure, tu as parlé d’Internet et de la manière dont cet outil change notre manière de travailler, de nous informer, de communiquer, etc. J’utilise parfois Internet comme métaphore auprès des personnes qui viennent me voir pour leur expliquer le fonctionnement du chamanisme. Cela me permet d’expliquer ce que sont les autres mondes, parce que la réalité invisible dans laquelle voyagent les chamanes a beaucoup de points communs avec Internet : c’est une réalité dans laquelle sont « stockées » toutes les informations possibles et imaginables – et même au-delà –, et ce que nous faisons, ce que font les chamanes, c’est d’aller chercher ces informations. Un chamane fonctionne comme un programme de navigation sur Internet, comme Internet Explorer, si tu veux. Il peut par exemple passer d’un ordinateur à un autre, c’est-à-dire d’une personne à une autre, et naviguer dans le réseau.

Donc un chamane voyage dans l’autre réalité et revient ensuite « chez lui », dans son corps. D’où cette métaphore informatique que j’utilise assez souvent, et cela même si c’est, comment dire ?… moderne. D’ailleurs, je pense que le développement d’Internet a commencé au même moment que le (re)développement du chamanisme en Occident. La révolution informatique, les substances psychédéliques, l’écologie et les diverses approches spirituelles qui ont pris de l’ampleur dans nos pays, tout cela nous vient directement de la deuxième moitié du XXe siècle.

Olivier : Entièrement d’accord avec toi. Les médecins holistiques dont je parle fonctionnent un peu de cette manière aussi. En effet, nous sommes comme interconnectés entre nous, les autres et notre environnement, ce qui forme un réseau d’informations similaire à Internet.

Laurent : Cette allégorie informatique est très utile, même si elle n’est pas très poétique…

Olivier : Moi, j’aime bien.

Laurent : Donc les chamanes voyagent dans une toile, dans un réseau, et accèdent à de l’information, comme dans le Web18. Mais ce n’est pas quelque chose de virtuel : c’est une facette invisible de la réalité dans laquelle nous vivons et dans laquelle tout est relié. Nous pouvons l’appeler le « psychocosmos », l’« inconscient collectif », l’« au-delà », la « réalité non ordinaire » ou tout simplement l’« autre monde ». Peu importent les mots. Les chamanes sont des spécialistes du « surf » dans cette facette invisible de la réalité : ils partent en quête d’informations, d’énergies de guérison, etc. Et, dans cette quête, les esprits qui habitent l’autre monde guident les chamanes, ils leur montrent le chemin. Un peu comme Google. Les chamanes posent une question, et cette question va déterminer l’issue de leur quête dans l’autre monde.

Lorsque le chamane « surfe » dans l’autre monde, il n’y a ni temps ni espace, il a accès au passé, il a accès aux futurs potentiels – et je dis bien « potentiels » –, et tout cela est regroupé sous un terme technique : le voyage chamanique. Le voyage chamanique, c’est le surf des chamanes dans l’autre monde.

Olivier : Ce que tu dis me fait penser aux travaux de la physique quantique, avec cette conception verticale du temps qui n’est pas disposé dans un ordre classique de passé-présent-futur, mais comme coexistant en même temps, dans l’instant présent, avec un accès possible au monde à venir ou au passé.

Laurent : Exactement ! Cette découverte-là, les chamanes l’ont faite il y a bien longtemps. Dans le fond, ce n’est pas quelque chose de nouveau.

Olivier : Juste un truc pour rebondir sur cette métaphore : je la trouve géniale, et en plus ça parle beaucoup au monde moderne de décrire le chamane de cette manière. Est-ce que tu peux développer tes propos quand tu dis que le chamane est comme un programme de navigation ? Il a aussi la capacité d’aller dans d’autres réseaux, ordinateurs, etc. À la limite, le chamane pourrait même être considéré comme une sorte de hacker ou un pirate informatique soignant.

Laurent : Effectivement, les chamanes agissent dans l’autre monde, mais ils essayent – et je dis bien « essayent » – d’agir constructivement. C’est une problématique fondamentale. Étant donné que nous avons accès à ce réseau universel, jusqu’à quel point interférons-nous avec le flux naturel des choses ? Quand sommes-nous en harmonie avec ce flux ? Sommes-nous plutôt des « antivirus » avec une approche constructive, ou des hackers, des personnes en quête de pouvoir, des sorciers ? C’est la question éthique qui est centrale dans la pratique.

Chez certains peuples chamaniques traditionnels, il y a tout un « champ de bataille chamanique » dans lequel les chamanes ne se font pas de cadeaux entre eux. C’est une approche de chasseurs, de guerriers. Ils se lancent des objets chamaniques invisibles avec des buts parfois douteux. Ça s’appelle de la magie noire ou de la sorcellerie… et c’est vieux comme le monde. Dans ce cas-là, on peut parler de « piratage » : les sorciers, ce sont des pirates chamaniques qui utilisent toutes sortes de projectiles, d’objets chamaniques pour mener leurs guerres dans l’invisible. Mais ces objets peuvent simplement être des pensées négatives : jalousie, envie, etc.

Olivier : Toujours dans le cadre de notre métaphore, peut-on comparer ces objets à des virus informatiques ?

Laurent : Effectivement, ces objets sont comparables à des virus. En fait, un chamane efficace sait se protéger…

Olivier : … il a un bon firewall19.

Laurent : Oui, et ça peut être une protection qui se situe au niveau spirituel, comme des esprits protecteurs, ou qui prend la forme d’objets chamaniques particuliers, comme par exemple les costumes – ce sont presque des armures ! – des chamanes sibériens.

Un chamane qui travaille pour le bien de sa communauté, dans une démarche constructive, est, d’une certaine manière, un bon antivirus. C’est pour cela que nous faisons des extractions chamaniques, que nous faisons sortir des esprits, des souvenirs, des traumatismes qui parasitent le fonctionnement de la personne.

Ensuite, ce qu’il est fondamental de comprendre, c’est que l’accès à l’autre monde se fait par l’intermédiaire d’une carte. Dans les cultures traditionnelles, chaque culture, et même parfois chaque chamane, a sa carte de l’autre monde. La cartographie est très souvent déterminée par la culture et par des siècles d’expérimentation chamanique. C’est d’ailleurs pour cela que certaines personnes ont des difficultés à accepter qu’il y ait des chamanes en Occident. C’est que, traditionnellement, il y a une carte de l’autre monde qui est déterminée par l’environnement culturel. Dans nos cultures, nous avons oublié ces cartes, pour diverses raisons culturelles, religieuses, idéologiques, etc. Mais libre à nous d’en créer de nouvelles.

En Amazonie, ce ne sera pas la même carte qu’au Mexique ou en Sibérie : pour chaque peuple, c’est différent, et pour chaque chamane, c’est différent. On pourrait presque dire qu’il y a sept milliards de chamanes sur Terre, parce qu’il y a sept milliards d’individus avec des conceptions différentes. Mais, ce qu’il y a derrière la carte, c’est-à-dire l’autre monde, dans son essence, c’est la même chose pour tous.

Donc les chamanes voyagent dans l’autre monde, mais leur perception en est différente, et c’est pour cela qu’il est important de ne pas entrer dans des comparaisons superficielles et dire que telle culture est meilleure « chamaniquement parlant » qu’une autre. C’est simplement une question de cartographie de l’autre monde. Dans certaines cultures, les cartes sont clairement définies par les anciens chamanes qui les transmettent aux novices, alors que dans d’autres cultures, comme dans nos cultures modernes, il est important de laisser chacun créer sa propre carte. Mais les techniques chamaniques et l’autre monde sont les mêmes pour tout le monde. Sauf que j’ai mes croyances, j’ai mes esprits et j’ai ma manière de travailler qui ne sont pas forcément ceux d’un autre chamane.

Olivier : C’est très intéressant parce que ce dialogue retombe sur le principe de la psychothérapie, qui ne cherche pas à imposer un système théorique au patient, mais cherche plutôt à lui faire découvrir sa propre vérité. Le psychothérapeute cherche à lui faire découvrir sa propre cartographie et son monde intérieur et la manière dont il fonctionne. Ça, c’est également quelque chose d’important pour les thérapeutes occidentaux. Je crois qu’il est fondamental que les formations inspirées par le chamanisme en Occident respectent pleinement l’individualité et la créativité des « étudiants chamanes », et les laissent découvrir par eux-mêmes leur propre cosmologie et leurs propres instruments de travail avec l’invisible.

Laurent : Oui, et à ce sujet, lors de mes voyages chez des peuplades traditionnelles, j’ai pu observer que la fascination des Occidentaux pour le chamanisme traditionnel est souvent liée à la carte. En fait, c’est cette carte qui fascine. Parce que lorsque la carte est bien définie, on s’y retrouve facilement. Le chamane explique tel phénomène, tel esprit rencontré ou monde exploré avec une cartographie qu’il connaît bien et qui est claire pour lui. Cette cartographie définit l’autre monde et permet au chamane de dire que « ça, c’est juste » ou « ça, c’est faux », « ça, c’est ce qu’il faut faire », « ça, c’est ce qu’il ne faut pas faire », etc.

Dans le chamanisme tel que nous le redécouvrons dans nos pays, nous créons notre propre carte, ce qui signifie aussi, d’une certaine manière, que nous avons une responsabilité par rapport à la carte que nous créons. Nous ne pouvons pas dire « oui, ce sont les anciens, ce sont les traditions, etc. ». Nous créons notre propre carte et nous devons la gérer.

Gérer sa propre carte, c’est aussi une manière de récupérer sa propre force ou son propre pouvoir. Dans les chamanismes traditionnels, il faut souvent s’adapter à une carte donnée, ainsi qu’aux visions et aux esprits qui peuplent cette carte. Tandis que dans le chamanisme que je pratique, tout est ouvert, rien n’est imposé au départ : tout découle de la pratique, des expériences, des influences que l’on choisit au lieu de se les faire imposer. J’ai voyagé dans de nombreuses cultures chamaniques et je me suis intéressé à de nombreuses approches, mais en fin de compte, je n’ai intégré que les éléments qui correspondaient vraiment à ma manière de faire.

D’ailleurs – et c’est une chose que je dis assez souvent en séminaire ou aux personnes qui viennent faire une séance chez moi –, un chamane qui impose des croyances, laissez tomber ! Est-ce que c’est vraiment cela que nous recherchons ?

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