Les Cahiers
[Sens Public]

Simone de Beauvoir
LES RÉCEPTIONS CONTEMPORAINES DE L'ŒUVRE DE SIMONE DE BEAUVOIR EN MÉDITERRANÉE

Sous la direction de

Bertini Marie-Joseph, Gannier Odile, Guaresi Magali, Meazzi Barbara, Sensini Francesca & Scrimieri Maria-Grazia

[25 — 26]

32, rue Molière
69006 Lyon
Tél. : +33 (0)6 03 31 29 42
cahiers@sens-public.org / http://www.sens-public.org

Directeur de la publication : Gérard Wormser
Préparation éditoriale : Vittoria Cavazzoni et Emmanuelle Lescouët
Mise en page Stylo : Emmanuelle Lescouët

Mise en page : Gwénaël Graindorge
Couverture : Anaïs Pascal
Image de couverture : © Catherine Deudon, Simone de Beauvoir, 1983
Polices de caratères utilisées : Garamond MD Std, Gill Sans, Cooper Hewitt, Georgia

© Sens Public, 2020
Dépôt légal : Juillet 2020
ISSN : 1767-9397
ISBN : 978-2-491810-00-9

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Tables des matières

Introduction

Les réceptions contemporaines de l'œuvre de Simone de Beauvoir en Méditerranée
(France, Italie, Espagne, Israël – 1949-2019)

Guaresi MaGali, Bertini Marie-Joseph, Gannier odile, Meazzi BarBara, sensini Francesca & scriMieri Maria-Grazia.

Sur quelques problèmes du féminisme

Entretien avec Simone de Beauvoir, réalisé par Geneviève Grisac, Marie-Jo Dhavernas et Irène Théry

Les instants, la vie même

Geneviève Brisac

PARTIE 1.
Réceptions
Socio-Politiques

Le Deuxième sexe
Représentations socio-politiques des critiques de l'ouvrage de Simone de Beauvoir

François Masclanis

La réception du Deuxième sexe en Espagne en sept décennies

Gloria Nielfa

PARTIE 2.
Réceptions
Littéraires et Philosophiques

Du texte à la représentation
Réceptions de La Femme rompue

Tiphaine Martin

Paroles de femmes :
Les lectrices de La Femme rompue (1967-1968)

Marine Rouch

Réception croisée du Deuxième sexe de Simone de Beauvoir
par la philosophe Geneviève Fraisse et Annie Ernaux

Marie-Claude Hubert

La manière dont Annie Ernaux parle de Simone de Beauvoir dans ses récits

Bérengère Moricheau-Airaud

Vie domestique et pratiques alimentaires
Simone de Beauvoir & Rossana Campo

Maria Grazia Scrimieri

PARTIE 3.
Réceptions
Paradoxales

La liberté comme choix :
L'héritage de Simone de Beauvoir au sein de l'élaboration catholique du féminisme en Italie

Maria Chiara Mattesini

Nous ne sommes pas beauvoiriennes mais…
Les intellectuelles (anti)féministes conservatrices entre rejet et appropriation de la figure, de la pensée et de l'héritage de Simone de Beauvoir

Eve Giannoncelli

Écrivaine, engagée, féministe :
Les trois cerclesde la réception de Simone de Beauvoir en Israël

Denis Charbit

Sens Public

Formulaire d'adhésion

Présentation de Sens Public

Gérard Wormser

Introduction
Les réceptions contemporaines de Simone de Beauvoir en Méditerranée
(France, Italie, Espagne, Israël – 1949-2019)

« Je me limiterai, pour ma part, à souligner quelques traits de l’expérience de Simone de Beauvoir, qui me semblent désormais si profondément intégrés à nos destins que, l’ayant lue ou non, nous sommes comme “écrits” par elle, lorsque nous la suivons, discutons ou rejetons. Ni idole consacrée, ni manipulatrice sans scrupules. Par ses difficultés, ses ambiguïtés, ses impasses aussi – la pensée de Beauvoir a suscité des ajustements qui ne cessent de moduler cette liberté féminine, la nôtre, toujours “en train de naître” : c’est dire que nous lui devons la liberté même de penser – avec elle ou contre elle. »

Julia Kristeva,
Centenaire de la naissance de SDB,
9 janvier 2008

« Commémorer une grande figure, telle Simone de Beauvoir, n’est pas une affaire d’héritage ou de transmission dans le cadre d’une histoire des femmes, encore fragile, trop peu légitime. Il s’agit, plus sûrement, de découvrir la possibilité d’une appropriation ; il ne faut pas recevoir, mais prendre. »

Geneviève Fraisse,
Le privilège de Simone de Beauvoir,
Paris, Folio Essais, 2018

1949 :une date-clef pour toutes les femmes, singulièrement pour celles qui reçoivent la parution du Deuxième sexe de Simone de Beauvoir comme une révélation, à mi-chemin entre une prise de conscience bouleversante de la condition mondiale des femmes et un devoir d’émancipation que ce texte-manifeste induit en filigranes.

Près de 70 ans plus tard la surprise, l’étonnement et le questionnement auxquels il nous soumet restent toujours d’actualité. Simone de Beauvoir met en lumière, pour la première fois, l’inégalité structurelle qui régit les relations entre les femmes et les hommes en montrant combien celle-ci procède d’un système idéologique et culturel masqué par le recours à une naturalité construite.

Jamais auparavant, les femmes n’avaient été pensées comme sujets singuliers, aptes à dire et à porter l’universel. Simone de Beauvoir assène de cruelles vérités : l’altérité est source de négation des femmes et non de leur reconnaissance en tant qu’humains à part entière. À n’être que l’autre des hommes, elles ne peuvent prendre place au sein de l’humanité et elles sont au contraire rabattues du côté du particulier et de l’immanence.

Pour la première fois, les différences entre les femmes et les hommes y sont analysées comme étant le produit de savoirs historicisés et masculins, toujours déjà culturellement situés et socialement déterminés. Les sciences elles-mêmes, nous dit-elle, contribuent à maintenir l’antique hiérarchie entre les femmes et les hommes en faisant des premières les éternelles supplétives des seconds. Dans ce texte appelé à faire date, l’auteure inventorie sans complaisance les formes de l’assujettissement des femmes et pose les jalons de l’analyse des mythes (avant Roland Barthes) et de la critique littéraire féministe (avant les universitaires des années 1970 et 1980). Comme le note Ingrid Galster (2013) dans son travail sur la réception de Beauvoir, la nouveauté majeure de l’œuvre réside dans la thématisation de la sexualité, de l’avortement, de l’homosexualité, de la prostitution et de l’idée plus générale que le « privé est politique », avant que cette phrase ne s’impose comme un slogan. Ce sont sur ces points que les réflexions de Beauvoir suscitent immédiatement un scandale en mai 1949 lorsque paraît en prépublication dans Les Temps modernes le chapitre sur l’initiation sexuelle de la femme (Galster 2004a).

En France, malgré le bruit des saillies violentes d’un Mauriac, d’un Camus ou d’un Nimier, le livre est dans un premier temps peu lu et commenté. Outre-Atlantique, en revanche, la réception est précoce si bien que la maternité de certaines des idées de Beauvoir a été attribuée, à tort, à des Nord-Américaines au moment où les travaux de ces dernières se diffusaient en Europe et en France et influaient sur les mouvements féministes des années 1970. Des recherches importantes, menées pour beaucoup autour du cinquantenaire de la parution du Deuxième sexe, sont revenues sur les appropriations, les relectures, les circulations de Beauvoir. En France, en 1999, Sylvie Chaperon publie Les années Beauvoir (1945-1970) (2000) et elle édite avec Christine Delphy le recueil Le Cinquantenaire du Deuxième sexe (2000). Deux ans plus tard, au Canada, paraît Le Deuxième sexe. Une relecture en trois temps, 1949-1971, 1999 (2001). En 2004, enfin, sont publiées deux ouvrages essentiels sous la direction d’Ingrid Galster : Simone de Beauvoir : Le Deuxième sexe. Le Livre fondateur du féminisme moderne en situation (2004b) et Le Deuxième sexe de Simone de Beauvoir (Galster 2004a).

Loin de prétendre clore définitivement la lecture de l’œuvre de Beauvoir, ces ouvrages montrent à quel point les questions demeurent nombreuses et les interprétations multiples. La consultation fine du manuscrit du Deuxième sexe a permis de relever les hésitations de l’auteure elle-même quant aux choix opérés pour la version imprimée, laissant ouverts à des interprétations multiples des pans importants de sa pensée. Sur la maternité ou la vie domestique, par exemple, la pensée beauvoirienne serait plus complexe et nuancée que ne l’ont voulu les premières réceptions féministes. Dans le texte imprimé, Beauvoir tourne en ridicule la joie de la ménagère ; dans le manuscrit, elle exprime la volonté de développer un passage sur la valorisation de l’espace féminin (chère à certaines écrivaines comme Colette ou Virginia Woolf, non citées dans la version imprimée). Loin de refléter toute la pensée de la philosophe sur la question, ces choix auraient surtout visé à « susciter la révolte de la femme mystifiée » (2004). Plus généralement, il ressort de ces travaux que la réception de l’œuvre de Simone de Beauvoir n’échappe pas aux modes d’écritures de l’histoire des féminismes, au fil des vagues de révisions successives, liées à l’actualité des mouvements, aux grands enjeux de l’époque ou encore aux questions mémorielles que les travaux scientifiques réactivent régulièrement (Bard 2015).

Si les recherches sur la genèse et la réception de la pensée de Beauvoir ont apporté des réponses quant aux cadres conceptuels de la pensée de la philosophe et à ses relations complexes avec féminisme américain, des champs entiers restent à explorer. À l’heure de la publication de l’œuvre autobiographique de Beauvoir dans la Pléiade, de son introduction dans les programmes de l’agrégation de Lettres modernes et du regain des mobilisations féministes depuis l’affaire Weinstein, les questions de la place de la pensée beauvoirienne dans les féminismes, de son appropriation et de sa diffusion demandent à être reposées à l’aune de nouvelles focales.

D’abord, si Le Deuxième sexe a fait l’objet de plusieurs exégèses, la production littéraire de Simone de Beauvoir a peu été explorée au prisme des questionnements féministes. Pourtant les relations de contradictions ou de complémentarité entre l’œuvre philosophique et l’œuvre littéraire de l’auteure ont été parfois pointées du doigt. Kristeva (2006), fait ainsi de la philosophe la représentante d’un « universalisme phallique » – qui présuppose le déni du corps féminin et de la maternité – mais trouve dans les textes littéraires de l’écrivaine un « subtexte » dans lequel se manifesterait son inconscient et une quasi-reconnaissance de la différence des sexes (Galster 2013). Quand on sait que Beauvoir a écrit Le Deuxième sexe après avoir voulu écrire sur sa propre expérience et que réciproquement elle a posé dans ses mémoires qu’écrire sur soi c’est écrire sur les autres, une époque, une situation, il est légitime d’ouvrir les réflexions sur la réception beauvoirienne à l’œuvre entière.

C’est par cette démarche que pourront, ensuite, être nourris les débats laissés ouverts par la pensée féministe de Beauvoir et que pourront être saisis ses transmissions et ses héritages dans les mouvements politiques, scientifiques et artistiques féministes du XXe siècle. Beauvoir a-t-elle prétendu avant Butler que le sexe n’existait pas, comme l’auteure de Gender Trouble (1990) a bien voulu le supposer avant de se reprendre ? Ou est-ce qu’au contraire, selon elle, le corps est donné et matériellement résistant ? Ou encore, est-ce que la position de Beauvoir ne serait-elle pas médiane et complexe, ce qui expliquerait les réceptions multiples ? Pour la philosophe, la différence des sexes et des corps existerait mais elle n’en demeurerait pas moins interprétable et soumise aux actes de langage. Comment, dès lors, relire les usages de la pensée beauvoirienne par les mouvements féministes du second XXe siècle, de la vision psychépocentrée de l’exposition sur le « Mouvement de libération des femmes, 15 années de luttes, 1968-1983 » dans laquelle Beauvoir n’est pas mentionnée aux tentatives de réappropriations par la droite conservatrice au XXIe siècle en passant par le clivage égalitariste/différentialiste des débats pour la parité dans les années 1990 ?

L’œuvre de Simone de Beauvoir demande ainsi à être relue à l’aune des questions suscitées par les luttes militantes contemporaines, en particulier par celles relatives à l’histoire lesbienne (Chetcuti et Michard 2003) et à la sensibilité queer ou celles liées au courant féministe postcolonial qui se développe à partir des années 2000 autour du sujet clivant du voile islamique (Verges 2019). On a pu reprocher à l’auteure de n’avoir traité que des femmes blanches, hétérosexuelles et de la classe moyenne (Kruks 2005). Certes, la philosophe consacre un chapitre à la figure de la lesbienne, mais les questionnements liés à la classe et à la race traversent l’œuvre en filigrane. Comment dès lors penser l’intersectionnalité, chère aux féministes de la Troisième vague, à partir du livre-manifeste de 1949 ? Le concept beauvoirien de “situation” a-t-il alimenté les réflexions sur les conditionnements et les oppressions croisées et simultanées ?

Enfin, la focale des études sur la réception de l’œuvre beauvoirienne demande à être déplacée sur le terrain géographique, comme le préconisent les synthèses récentes sur l’histoire européenne et mondiale du genre et des féminismes (Thebaut 2011 ; Rochefort 2018). Celle-ci a été précocement placée sur les réceptions américaines. Mais en Europe, et en particulier dans les pays méditerranéens voisins de la France, comme l’Italie et l’Espagne, les échos du Deuxième sexe puis de l’œuvre de Beauvoir se sont fait entendre rapidement. En Italie, dès 1949, on saisit la portée de ce texte (« Simone de Beauvoir, facendo la storia intera della donna, dal mito alla incompleta emancipazione di oggi, mi schiera davanti tutti i miei limiti[1] », affirme l’écrivaine et journaliste Marise Ferro dans son article « Difficoltà d’esser donna » paru dans le journal Milano-Sera (1949)) et des bouleversements qu’il va provoquer, même s’il ne sera traduit qu’en 1961. En Espagne, le texte n’aura certes d’édition espagnole qu’en 1999 mais on peut lire la première traduction en castillan, venant semble-t-il de l’Argentine, dès 1952. La réception de l’œuvre de Beauvoir sur les rives (euro)méditerranéennes montre-t-elle des particularités, des lectures, des circulations propres ? Constate-t-on comme ailleurs une structuration forte des féminismes autour de l’opposition féminisme égalitariste/féminisme différentialiste à partir des lectures de Beauvoir ? Existe-t-il des diversités nationales dans les réceptions successives de l’œuvre beauvoirienne liées aux contextes historiques et aux cultures politiques des différents États (le républicanisme en France, le franquisme en Espagne, le poids de l’Église catholique en Italie par exemple) ?

Ce sont ces questions que le colloque sur « Les Réceptions contemporaines de l’œuvre de Simone de Beauvoir, France, Italie, Espagne », dont nous publions les textes dans le présent numéro des Cahiers Sens Public, a explorées[2]. Cette manifestation scientifique internationale, organisée par l’Université Côte d’Azur (UCA) les 3 et 4 décembre 2018, s’est inscrite plus globalement dans le cadre d’un projet de recherche IDEX financé par l’Académie 5 de l’UCA intitulé « 1918, 1968, 2018 : Cent ans d’expressions féminines. France, Italie, Espagne[3] » consacré à l’étude interdisciplinaire des productions des (anti)féministes, dans une triple perspective : en diachronie sur un siècle, en synchronie selon les genres (littéraire, philosophique, politique, artistique, médiatique) et en diatopie selon les contextes nationaux autour du bassin Méditerranéen. Après ces quelques pages d’introduction, les lecteurs et les lectrices trouveront un dossier de dix articles explorant, dans le cadre des axiomes du programme ExFEM, les contours des réceptions contemporaines de l’œuvre de Simone de Beauvoir. Deux contributions, celles de François Masclanis pour la France et de Gloria Nielfa pour l’Espagne, examinent les aspects socio-politiques de la lecture de l’œuvre de Beauvoir – en particulier du Deuxième sexe – dans l’histoire des mouvements féministes et des oppositions qu’ils suscitent des deux côtés des Pyrénées. Les cinq articles suivants s’attachent, à partir de regards pluridisciplinaires, au corpus littéraire beauvoirien. Tiphaine Martin et Marine Rouch reviennent sur les réceptions mouvementées du recueil La Femme rompue, la première insistant sur les évolutions des réactions aux adaptations de l’œuvre au fil du temps, la seconde étudiant, de façon novatrice, le rôle de la communication épistolaire entre l’écrivaine et ses lectrices. Ce sont ensuite les échos entre Simone de Beauvoir et des écrivaines et philosophes, emblématiques de la littérature et de la pensée féministe, qui sont explorés. Marie Claude Hubert s’attache aux références à Beauvoir dans les travaux de Geneviève Fraisse et d’Annie Ernaux, dont Mémoire de fille, le dernier récit en date de l’écrivaine, est également mobilisé dans la passionnante analyse stylistique de Bérengère Moricheau-Airaud. Puis, l’appropriation ultramontaine de la pensée beauvoirienne est étudiée, dans la perspective stimulante des food studies, dans la production littéraire de l’écrivaine italienne Rossana Campo par Maria Grazia Scrimieri. Un troisième volet du dossier est consacré aux réceptions paradoxales de l’œuvre de la philosophe existentialiste. Maria-Chiara Mattesini explore ainsi les tentatives « d’aggiornamento » de la pensée catholique italienne au contact des apports philosophiques beauvoiriens et Eve Gianoncelli questionne les usages controversés de la figure et de l’œuvre de la philosophe par les intellectuelles conservatrices au XXIe siècle en France. Dans une ouverture en Méditerranée, Denis Charbit traite enfin de la réception favorable inattendue de Beauvoir en Israël, favorisée dans un premier temps par sa production littéraire. Pour débuter ce dossier, nous republions un entretien de Geneviève Brisac, Marie-Jo Dhavernas et Irène Théry avec Simone de Beauvoir paru en 1981 dans la Revue d’en face[4] suivi du commentaire « Les instants, la vie même » rédigé après-coup par Geneviève Brisac — que nous remercions. L’occasion de nous replonger dans la prose beauvoirienne et de saisir, dans une perspective diachronique, les évolutions des enjeux et des débats féministes 32 ans après la parution du Deuxième sexe et plus d’une décennie après l’acte fondateur du Mouvement de Libération des Femmes.

Guaresi Magali, Bertini Marie-Joseph,
Gannier Odile, Meazzi Barbara, Sensini Francesca & Scrimieri Maria-Grazia.

Bibliographie

Bard, Christine. 2015. « Historiographie et mémorialisation du féminisme : les tentations révisionnistes ». In L’engagement et l’émancipation : Ouvrage offert à Jacqueline Sainclivier, édité par Luc Capdevila et Patrick Harismendy, 215-30. Rennes : Presses universitaires de Rennes.

Beauvoir, Simone de. 1949. Le Deuxième sexe. Vol. 2. Folio. Paris : Gallimard.

—. 1964a. Le Deuxième sexe. Vol. 1. Paris : Gallimard.

—. 1964b. Le Deuxième sexe. Vol. 2. Paris : Gallimard.

Butler, Judith. 1990. Gender trouble : feminism and the subversion of identity. Routledge classics. New York : Routledge.

Chaperon, Sylvie. 2000. Les années Beauvoir (1945-1970). Paris : Fayard.

Chetcuti, Natacha, et Claire Michard, éd. 2003. Lesbianisme et féminisme : histoires politiques. Paris : L’Harmattan.

Coderre, Cécile, et Marie-Blanche Tahon. 2001. Le Deuxième sexe. Une relecture en trois temps, 1949-1971-1999. Montréal : Les Éditions du remue-ménage.

Delphy, Christine, et Sylvie Chaperon. 2000. Le cinquantenaire du Deuxième sexe. Paris : Syllepse.

Ferro, Marise. 1949. « Difficoltà d’esser donne ». Milano Sera, février, 3.

Fraisse, Geneviève. 2018. Le Privilège de Simone de Beauvoir. Folio Essais. Paris : Gallimard.

Galster, Ingrid, éd. 2004a. Le Deuxième sexe de Simone de Beauvoir. Textes réunis. Mémoire de la critique. Paris : Presses de l’Université Paris-Sorbonne.

—. 2004b. Simone de Beauvoir : Le Deuxième sexe. Le livre fondateur du féminisme moderne en situation. Paris : Honoré Champion.

—. 2013. « Relire Beauvoir Le Deuxième sexe soixante ans après ». Relire Beauvoir Le Deuxième sexe soixante ans après, octobre. Accéder au document

Kristeva, Julia. 2006. « La réinvention du couple ». Diogène, n° 216:36-43.

Kruks, Sonia. 2005. « Beauvoir’s Time/Our Time : The Renaissance in Simone de Beauvoir Studies ». Feminist Studies 31 (2):286-308.

Rochefort, Florence. 2018. Histoire mondiale des féminismes. Paris : PUF.

Thebaut, Françoise. 2011. « Écrire l’histoire des femmes et du genre. Comparaisons et connexions européennes ». In Entre, femmes et histoire en Europe, édité par Anne Bellavitis et Nicole Edelman, 11-33. Paris : Presses universitaires de Nanterre.

Verges, Françoise. 2019. Un féminisme décolonial. Paris : La Fabrique Édition.

NOTES

[1] En racontant toute l’histoire de la femme, du mythe à l’émancipation complète d’aujourd’hui, Simone de Beauvoir me met devant toutes mes limites. (Traduction personnelle)

[2] Nous tenons à remercier Gérard Wormser, Constance Borde et Sheila Malovany-Chevallier pour leur soutien enthousiaste et leur engagement pour faire aboutir la présente publication dans les Cahiers de Sens Public et en ligne. Un grand merci également à Vittoria Cavazzoni, Emmanuelle Lescouët et Anaïs Pascal pour leur rigoureux travail éditorial.

[3] Le projet ExFEM « 1918, 1968, 2018 : Cent ans d’expressions féminines. France, Italie, Espagne » est porté par une équipe interdisciplinaire de six chercheuses (Marie-Joseph Bertini, Odile Gannier, Magali Guaresi, Barbara Meazzi, Maria-Grazia Scrimieri et Francesca Sensini) adossées à trois laboratoires de l’Université Côte d’Azur : le Centre de la Méditerranée Moderne et Contemporaine (CMMC — EA 1193), le Centre Transdisciplinaire d’Épistémologie de la Littérature et des Arts vivants (CTEL — EA 6307) et le Laboratoire Interdisciplinaire Récits, Cultures Et Sociétés (LIRCES — EA 3159).

[4] « Sur quelques problèmes du féminisme. Entretien avec Simone de Beauvoir », La Revue d’en face, 9/10, premier trimestre 1981, pp. 5-33.

Sur quelques problèmes du féminisme
Entretien avec Simone de Beauvoir, réalisé par : Geneviève Brisac, Marie-Jo Dhavernas et Irène Théry

I. : On peut constater que l’analyse du patriarcat, la lutte contre les rapports d’exploitation et d’oppression que les hommes imposent aux femmes ont uni les féministes, mais qu’en revanche la question des rapports que nous-mêmes entretenons aux hommes, collectivement et dans notre vie individuelle, nous a toujours divisées, et aujourd’hui encore nous divise. Tout se passe comme si le rapport des hommes aux femmes nous unissait et que le rapport des femmes aux hommes nous divisait. En particulier, on a souvent l’impression, dans le mouvement, d’être prises dans l’alternative soit d’être vraiment, radicalement, féministes, soit d’insister sur le rapport entre féminisme et lutte mixte, lutte des classes. Cette alternative, nous la refusons. Vous-même, vous avez toujours affirmé que le combat des femmes, tout en étant singulier, est lié à celui qu’elles doivent mener avec les hommes. Comment ce lien peut-il se traduire concrètement ? Est-ce chaque femme qui doit s’engager individuellement d’une part dans le mouvement féministe, d’autre part dans une lutte mixte, ou est-ce le mouvement lui-même qui doit prendre parti, lutter, sur des questions qui ne concernent pas uniquement et spécifiquement les rapports de sexes ?

Simone de Beauvoir : Eh bien, je pense que c’est la seconde solution qui est la plus valable. Naturellement, chaque femme en particulier peut militer à la fois pour le féminisme et dans des luttes qui concernent également les hommes mais il peut se faire aussi que des groupes féministes dans leur ensemble se trouvent impliqués dans des mouvements mixtes, participent en groupe à des manifestations concernant à la fois les hommes et les femmes. Par exemple, je me rappelle que lorsqu’il y a eu l’enterrement d’Overney, des groupes féministes, des féministes radicales, ont suivi l’enterrement pour manifester leur solidarité avec un jeune ouvrier qui avait été tué – certes par un intermédiaire – par le capitalisme. Je crois que ma position n’est pas unique. Les féministes ne veulent pas qu’on puisse les accuser de se désintéresser de la lutte des classes en général, de la question sociale en général, et elles travaillent sur les deux tableaux sans qu’il y ait de contradiction entre les deux. Certainement, il y a des difficultés pour les femmes à travailler avec des hommes ; mais je pense cependant qu’il y a un certain nombre de femmes qui sont profondément féministes et qui sont en même temps impliquées, intéressées, engagées dans des mouvements gauchistes.

I. : Nous avons participé, ainsi que beaucoup d’autres féministes, à la manifestation qui a suivi l’attentat contre la synagogue de la rue Copernic ; mais si pour nous c’était une évidence, ce n’en était pas une pour tout le monde. Certaines femmes nous ont dit : « Est-ce que vous ne vous substituez pas à la lutte que les juifs doivent mener contre les discriminations dont ils sont victimes ? »

S. de B. : Je ne suis pas du tout d’accord avec celles-là, je suis d’accord avec vous. Cette affaire ne concernait pas seulement les juifs, elle concernait tous les français. Par delà l’antisémitisme elle posait tout le problème du racisme et les femmes y sont intéressées tout autant que les hommes. Ce n’est pas du tout proprement une question juive ou, si vous voulez, la question juive intéresse toute la communauté dont les juifs font partie, aussi bien ceux qui ne sont pas juifs que ceux qui le sont, et aussi bien les femmes que les hommes.

G. : Certaines sont allées à la manifestation pour crier le slogan « À bas le racisme contre les femmes ». Je pense que ce n’était pas tellement le jour[1]…

S. de B. : Non, je suis d’accord avec vous.

G. : La question, c’était l’attentat de la rue Copernic, et ce n’est pas parce qu’il y a un racisme contre les femmes qu’on était là.

S. de B. : Naturellement. Je pense qu’il faut qu’il y ait une lutte spécifique des femmes, c’est certain, c’est pour cela que je suis féministe, que je suis liée à des mouvements féministes, mais je pense qu’il ne faut pas non plus que les femmes s’enferment dans une sorte de ghetto, c’est très dangereux. Et ce que j’aime beaucoup dans le « Sexisme Ordinaire »[2], c’est que justement ça ne se limite pas à des problèmes de femmes, très souvent des problèmes beaucoup plus généraux sont évoqués comme justement, dans un des derniers, la rue Copernic.

M.-J. : C’est très simple, quand on est féministe, d’être anti-fasciste parce que le fascisme a un discours sexiste clair. En ce qui concerne le stalinisme le problème s’est posé concrètement à propos du Samizdat des femmes de Léningrad : qu’avons-nous à dire sur le stalinisme en tant que femmes ? Avons-nous une analyse spécifique à faire ?

S. de B. : Non, je ne le pense pas. Si les femmes ne sont pas particulièrement privilégiées, comme je l’ai cru autrefois, par les régimes socialistes – qui en vérité ne le sont pas du tout – elles ne sont pas particulièrement brimées non plus. C’est en tant qu’êtres humains que nous avons à lutter contre une oppression qui s’exerce à la fois contre des femmes et contre des hommes.

M.-J. : Oui, mais on lie généralement l’hypercentralisme, la hiérarchie, l’impérialisme, etc. à la société patriarcale. Le stalinisme reprend toutes ces caractéristiques de la société capitaliste. N’y a-t-il pas une forme de renforcement du patriarcat, dans ces caractéristiques-là ?

S. de B. : Je ne sais pas s’il est renforcé. C’est un patriarcat, mais les pays capitalistes aussi. En tant que femmes, il n’y a pas à se battre plutôt contre ce patriarcat que contre un autre. C’est pour d’autres raisons que je suis contre l’impérialisme soviétique, qu’il faut bien appeler un impérialisme. Parce que je suis contre tout impérialisme ; et que par-dessus le marché il y a un abus de mots, des faux idéaux qu’on présente aux gens ; il y a des gens – femmes comme hommes – qui croient voir dans l’URSS telle qu’elle est aujourd’hui, telle qu’elle est l’héritière du stalinisme, une vraie démocratie. C’est donc quelque chose de très dangereux et qu’il faut dénoncer. Mais il ne faut pas moins dénoncer notre société libérale avancée qui n’est ni libérale, ni avancée, et qui également repose sur le patriarcat.

M.-J. : Au nom de l’identité culturelle, certains, et certaines, ont reproché aux féministes françaises de dénoncer l’excision et autres mutilations sexuelles dont sont victimes certaines femmes africaines et du Proche-Orient. Pensez-vous que notre appartenance à un pays impérialiste nous interdit de nous prononcer sur la situation des femmes qui sont victimes de l’impérialisme, ou est-ce qu’on a une manière de poser notre solidarité féministe avec ces femmes ?

S. de B. : Certainement, il faut poser la solidarité féministe. Et je trouve que se borner à dire : « nous sommes des occidentales, nous n’avons pas le droit de nous mêler de ça », c’est un aveu de défaite et c’est en même temps un renoncement à une lutte qui est spécifiquement féministe. Et je suis tout à fait d’accord pour que, dans la mesure de nos possibilités, nous luttions contre l’excision, l’infibulation et toutes les tortures qu’on inflige aux petites filles.

M.-J. : Mais quand ce sont des femmes du Tiers-Monde, qui se disent féministes, qui nous contestent le droit de prendre position ?

S. de B. : Elles ont tort ! Awa Thiam, qui a écrit La parole aux négresses[3], est très mal vue par ses compatriotes femmes, encore plus par ses compatriotes hommes naturellement, parce qu’elle a osé dénoncer ce scandale. Nous devons le faire sans nous laisser intimider par le fait que nous sommes occidentales. Il y a des intérêts féminins, féministes, qui dépassent toutes les différences de nations, de régimes. Celui-là en est un.

G. : Je voulais vous poser une question sur ce rapport que les femmes entretiennent à la politique. Ce n’est pas nouveau, qu’elles soient rejetées du champ de la créativité, du discours politique… si ce n’est pour les appeler à voter au bon moment comme Giscard l’a fait ce matin. Il me semble que les femmes sont porteuses de qualités nées de l’oppression. Il ne serait pas possible, si elles se mettaient à faire massivement de la politique, de continuer à en faire de la même façon. Qu’en pensez-vous ? Et que voyez-vous alors comme changements éventuels de la politique traditionnelle ?

S. de B. : Eh bien, c’est très difficile, parce que si vous voulez que les femmes s’inscrivent dans les cadres de la politique traditionnelle, elles ne la changeront pas, cette politique, puisqu’elles en seront. Par conséquent, si elles votent ou si elles se présentent comme candidates, elles font en quelque sorte le jeu de la politique telle qu’elle est vécue aujourd’hui. C’est pour cela que je pense que si on dit souvent que les femmes ne sont pas politiques, eh bien elles ont peut-être des raisons de ne pas être politiques au sens classique du mot, parce qu’elles pensent que l’abstention représente plus leur véritable statut dans cette société que ne le représenterait une reprise en main par elles-mêmes, femmes ; de ce qui leur est donné, imposé même, par les hommes. Le système politique actuel est un système patriarcal. C’est un système qui a toutes les tares d’une société construite par les hommes, c’est tout à fait normal qu’une femme ne veuille pas s’y insérer. Maintenant, comment se débrouiller pour avoir tout de même un impact politique ? Je pense que c’est en suivant des chemins tout à fait différents, précisément en créant des mouvements qui récusent la politique traditionnelle, qui essaient de saper la société proprement dite sur d’autres plans, sur le plan du travail, du travail à la maison, du refus du rôle de la femme, etc. Si on arrivait à remporter des victoires sur ce terrain-là, cela aurait une incidence tout à fait considérable sur la société en général et par conséquent sur les formes politiques qu’elle adopte. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

M.-J. : Je suis tout à fait d’accord avec ça ; mais je l’ai davantage pensé ces dix dernières années qu’aujourd’hui : c’est un travail à moyen et long terme ; il y a une certaine urgence maintenant, avec une sorte de fascisation institutionnelle, la loi Peyrefitte qui restreint les libertés, la crise, le besoin de sécurité des gens… S’il y a une fascisation qui nous prend de court, qu’est-ce qu’on fait ? Ces modes de lutte-là risquent d’être entièrement caducs.

S. de B. : Bien sûr qu’il faut lutter contre le fascisme, de toutes les manières qu’on peut inventer, des manifestations, des écrits, de la pensée, de la solidarité avec ceux qui refusent par exemple la loi Peyrefitte, etc. Mais je ne pense pas que ce soit en rentrant dans le système, en restant dans un parti quelconque, qu’on arrivera à changer les choses et à lutter efficacement contre non seulement le fascisme mais la société patriarcale en général. Certes il faut être antifasciste, mais ce n’est pas une raison pour porter des voix, déléguer des pouvoirs, à des hommes qui ne seront pas plus féministes que d’autres.

M.-J. : Pour les élections, quelle est votre position ?

S. de B. : Je m’abstiendrai. Je ne vais pas voter pour les uns ou les autres…

G. : Même pour Huguette Bouchardeau ou des femmes féministes ?

S. de B. : Elles sont féministes, mais en même temps elles rentrent dans le système, je ne comprends pas très bien leur position. Si elles s’imaginent qu’elles feront quelque chose pour le féminisme en étant ministres ou secrétaires d’État, je pense qu’elles se trompent, qu’elles seront manipulées.

I. : En 1978, vous aviez dit à Pierre Viansson-Ponté que, tout en maintenant ces considérations-là, le fait que la gauche ou la droite soit au pouvoir ne vous était pas indifférent…

S. de B. : Bien sûr, je serais très contente que cette équipe qui est actuellement au pouvoir, qui est une des plus corrompues du monde et qu’ait jamais eue la France, se casse la figure. Ça ne veut pas dire que je fais confiance à Marchais, à Rocard ou à Mitterrand pour vraiment changer la société, et la changer d’une manière qui réponde aux vœux féministes.

M.-J. : Quand nous avons commencé à intenter des procès pour viol, on nous a beaucoup reproché, à l’extrême-gauche, de renforcer l’État, la répression. Qu’en pensez-vous ?

S. de B. : Je l’ai déjà dit souvent, je trouve ce reproche de l’extrême-gauche absurde. Ils n’hésitent pas à recourir aux tribunaux, et ils ont raison, quand il y a par exemple un attentat contre un Arabe, un assassinat d’un jeune Arabe, quand des coups et des blessures sont assénés par racisme. Mais alors ils ne doivent pas nous reprocher à nous de porter le cas devant les tribunaux quand c’est une femme qui est l’objet de sévices, de viol… Ils ont une logique qui n’en est pas une, ils font deux poids deux mesures, comme si lorsqu’il s’agit des hommes on a le droit de se référer à la justice bourgeoise et quand il s’agit de femmes on n’en a pas le droit. C’est une manière de ne pas reconnaître les femmes comme des êtres humains à part entière. Il est regrettable qu’on ait à se retrancher derrière la justice bourgeoise, mais puisque pour l’instant il n’y a pas d’autres moyens de se défendre, il faut prendre ce moyen-là. C’est provisoire.

I. : Ce ne sont pas seulement des hommes qui ont fait ces critiques. Des femmes aussi, et même des femmes qui avaient porté plainte, lorsqu’elles se sont retrouvées avec des condamnations très importantes, ont dit : « mais est-ce qu’on n’a pas laissé dénaturer le sens réel de la lutte qu’on voulait mener, est-ce qu’on ne s’est pas laissé piéger ? »

S. de B. : Je crois que c’est leur repentir qui est suspect, au contraire. Elles ont été intimidées d’avoir fait prononcer un jugement si lourd contre des hommes. Malgré tout, le prestige de l’homme joue encore, elles regrettent qu’on condamne un violeur à quelques années de prison. Malgré tout elles n’ont pas la conscience nette, elles se sentent des femmes qui ont fait quelque chose qu’elles n’auraient pas dû faire. Elles ont tort : il faut faire condamner les violeurs comme on fait condamner des gens qui ont exercé des sévices racistes. Naturellement, si on pouvait penser à une auto-défense quelconque… mais comme, justement, sur le plan de la force physique ce sont les hommes qui l’emportent, on est bien obligées de se réfugier derrière les tribunaux. On ne peut pas supposer qu’un bataillon de femmes se mettent à poursuivre les violeurs et à les passer à tabac… Les commandos punitifs, ce n’est pas non plus une solution souhaitable.

G. : Je crois que c’est de ne plus se trouver dans le rôle de victime qui nous trouble principalement. À partir du moment où on peut envoyer quelqu’un en prison on n’est plus tout à fait dans ce rôle…

S. de B. : C’est ce qui est arrivé pour certains juifs, qui n’acceptent pas Israël dans la mesure où Israël refuse d’être victime mais essaie de se défendre. Il est certain qu’il est presque plus confortable pour les juifs d’être dans le rôle de victimes que d’être dans un rôle où ils se défendent. En tout cas, pour certains juifs assimilés c’est ainsi. Ils ont de la peine à avoir de la sympathie pour Israël dans la mesure où Israël se défend. Israël même je crois n’a pas ces scrupules !

G., I., M.-J. : Non !

S. de B. : Mais enfin il y a des gens, juifs ou non, qui ont de la sympathie pour le juif écrasé, molesté, et qui n’en ont pas dès qu’il essaie de se défendre. Pour les femmes c’est la même chose : dans la mesure où la femme est victime tout le monde va bien pleurer sur elle ; si elle envoie ses ennemis, les violeurs par exemple, en prison, on dit : « ah ! mais non, elle sort de son rôle, ce rôle de douceur traditionnelle, de pardon, d’acceptation etc. »

G. : Et puis on est moins sûr(e) d’être un juste, ou une juste, quand on sort du rôle de la victime. Quand on est victime c’est à peu près garanti…

S. de B. : Oui. Encore que ça puisse poser des problèmes parce qu’on peut considérer qu’accepter trop facilement d’être victime ça tombe dans le masochisme. Cela peut encourager des hommes à attaquer d’autres femmes… par conséquent vous pouvez être « responsable » d’un autre viol, par exemple, qui se produit à la porte à côté si vous n’avez pas porté plainte pour le vôtre, si vous ne vous êtes pas battue…

M.-J. : La position de victime encourage l’agresseur.

S. de B. : Certainement, ça peut susciter le mépris, ça peut surtout, tout à fait platement, renforcer le sentiment de sécurité : « on n’est jamais vraiment puni pour avoir violé une femme ; donc allons-y, continuons ». C’est très dangereux d’accepter le rôle de victime.

M.-J. : Dans le cas de la pornographie, par exemple : lors de la campagne contre Détective, on nous a dit : « c’est du puritanisme, la pornographie ce n’est pas la même chose que le viol, vous incitez à la censure »…

S. de B. : À mon avis, non ! Enfin, il y a certaines censures qui se justifient. J’étais tout à fait pour l’action des femmes contre Détective. Si les gens veulent acheter des livres pornos, ou entrer dans des sex-shops, ils savent ce qu’ils font. Il n’y a pas lieu à ce moment-là, à mon avis, de censurer. Mais si on expose dehors, aux yeux de tout le monde, des images ou des titres d’articles que vous n’avez pas demandé à voir, et qui vous tombent sous les yeux malgré tout, sous les yeux de vos enfants, c’est un véritable viol là aussi, viol par la vue, viol par la pensée, c’est aussi une manière de violer les gens. Vous avez absolument le droit de refuser ça. J’aimerais savoir quelle est votre position à vous ?

I. : Je pense que le problème existe, même quand il n’y a pas exhibitionnisme. L’existence, en tant que telle, des films pornos, des sex-shops, nous interpelle comme féministes.

G. : Il faut faire une analyse de la pornographie, qui est construite sur le mépris, l’humiliation, la négation des femmes. On ne peut y être indifférent ; il faut dire ce mépris conscient ou inconscient.

S. de B. : Oui, mais dans ce cas je serais plutôt contre la censure. On peut écrire contre la pornographie, on peut penser, on peut d’une certaine manière militer contre, mais à mon avis pas en ayant recours à la Justice et en demandant de fermer ces endroits. Mais je suis d’accord avec vous que ce sont des cas très délicats. C’est très, très difficile.

M.-J. : Vous vous êtes prononcée en faveur d’une loi anti-sexiste. En faisant du sexisme un délit, est-ce que ça ne risque pas de rendre les choses moins politiques ?

S. de B. : Comment ça, moins politique ? Je ne crois pas du tout qu’une loi empêche des luttes à côté d’institutions d’État et en dehors d’elles. Je ne vois pas que l’existence d’une loi contre les injures racistes par exemple ait diminué l’autonomie des groupes antiracistes qui essaient de lutter par d’autres moyens. Pour le sexisme, c’est la même chose. Le fait qu’il serait interdit d’insulter publiquement les femmes dans des journaux, des revues, dans la rue même, dans des livres, ça n’empêche pas que les femmes aient à mener leurs luttes de leur côté contre le sexisme.

M.-J. : Le magistrat Romerio qui préside « Légitime Défense » a déclaré soutenir les femmes en envoyant les violeurs aux tribunaux, etc. Il donne une image de nous comme étant du même côté que lui.

S. de B. : Il faut protester contre cette interprétation de Romerio, contre sa manière de nous annexer à lui. Mais on ne peut pas agir en pensant toujours au retour du bâton et à l’exploitation qu’on pourra faire avec mauvaise foi de nos luttes. Sinon, on ne ferait absolument plus rien, tout est utilisé, tout est toujours utilisé et récupérable… Après tout, on peut dire aussi qu’en luttant contre les hommes on accroît la haine que les hommes portent aux femmes, et que par conséquent c’est nocif. Et d’ailleurs, c’est vrai que ça accroît la haine, qu’il y a plus de viols, de sévices contre les femmes, qu’il n’y en a jamais eu, que c’est beaucoup moins tranquille pour les femmes jeunes de se promener dans les rues que ça n’était quand j’avais vingt ans. C’est certain. Mais c’est le genre de chantage que faisaient aussi les Allemands pendant la résistance : « si vous résistez vous allez faire fusiller les otages, empêcher les prisonniers de revenir chez eux, on pourrait envisager des tas de possibilités si vous acceptiez des compromis ». C’est un genre de chantage auquel, je pense, il ne faut absolument pas céder. Ça m’a beaucoup frappée, car j’ai vu naître ça, pendant la Résistance, et tous les résistants étaient d’accord pour ne pas céder.

M.-J. : Je voulais vous demander ce que vous pensez de ce phénomène américain qui se répand aussi en France : il y a des femmes, notamment artistes, qui essaient de faire une contre-culture de femmes basée sur un imaginaire de la déesse-mère et quelquefois même du matriarcat.

S. de B. : Je suis très opposée à cela.

M.-J. : Même si ça reste à un niveau purement imaginaire, purement littéraire ? En effet, vous avez dit dans Le Deuxième sexe que même s’il y avait de plus en plus de femmes écrivains, artistes, etc. il n’y avait pas encore eu beaucoup de génies femmes, dans la mesure où il fallait pour cela une sorte de transgression. Vous disiez qu’on avait déjà assez de mal à accéder à la culture et que donc pour opérer ce changement, cette transgression, il fallait une sûreté, une légitimité que nous n’avons pas. Ne pensez-vous pas que ces femmes qui se sentent dans quelque chose qu’elles ressentent comme légitime puissent parvenir à cette transgression et retrouver par là quelque chose d’universel ?

S. de B. : Je ne pense pas que tomber dans le mystique et dire que plus tard Dieu sera femme soit une transgression. Or on ne peut faire quelque chose d’imaginaire sans y adhérer profondément. Quand on peint, qu’on sculpte, qu’on écrit, on y met tout de soi-même. Elles y mettront tout d’elles-mêmes : si elles sont mystiques, elles donneront une couleur mystique à leur création et cela est très dangereux. Cela ramène les femmes dans les catégories d’irrationnel. Pour moi, ce n’est pas ça, la subversion !

M.-J. : Mais quand les femmes entrent dans la culture, comme celle-ci est normée par les hommes et qu’ils sont en position d’oppresseurs, nous ne nous sentons pas légitimées dans des outils qui sont les leurs.

S. de B. : C’est là que peut jouer une certaine subversion. C’est quelque chose dont j’ai souvent parlé : est-ce qu’il faut voler l’instrument ou le rejeter ? De même qu’il n’y a pas une science bourgeoise et une science prolétaire : la science est la science, il y a une utilisation qui peut en être faite par les bourgeois et une utilisation prolétaire, de même qu’il y a une utilisation de la science par les hommes pour les hommes : la douleur de l’accouchement, les douleurs de la femme, la contraception, tout cela n’a pas été sérieusement étudié par les chercheurs parce qu’ils sont hommes. Il y a une utilisation de la science qui est masculine ou féminine, mais quand même deux et deux font quatre pour tout le monde. Donc, ce qu’il faut faire à mon avis, ce n’est pas nier l’existence de deux et deux font quatre et de la science, mais s’en emparer à nos fins. Et non la refuser. D’ailleurs, je suis très méfiante par rapport à toutes ces histoires de matriarcat. J’ai quand même pas mal étudié la question pour le «  Deuxième sexe » : il y a eu des sociétés où la femme avait certainement beaucoup plus de puissance, était beaucoup plus valorisée, et avait une place beaucoup plus grande, mais de matriarcat proprement dit, je ne crois pas qu’il y en ait jamais eu. Ceci dit, personnellement, je m’en moque. Ce qui est intéressant, c’est ce que nous allons devenir et non ce que nous avons été hier, et il n’y a pas à chercher les gages de notre avenir dans ce que nous avons pu être mythiquement.

M.-J. : Comment expliquez-vous la prégnance de ce courant, contre lequel d’ailleurs nous nous battons ? Pourquoi tant de femmes croient-elles que c’est la bonne voie pour se libérer ?

S. de B. : Je ne sais pas s’il y en a beaucoup. N’est-ce pas pour se distinguer des autres femmes et évidemment aussi des hommes ? L’écriture, par exemple, qu’on appelle féminine, j’y vois un élitisme. Des livres écrits dans un langage qui n’est pas celui de tout le monde, un langage particulier et singulier, c’est hermétique et ça ne peut être compris que par un très petit nombre de femmes extrêmement lettrées, cela fait chapelle ; ce n’est pas ainsi qu’on peut toucher la femme ordinaire, moyenne. On la persuadera beaucoup mieux que le féminisme est valable et qu’il la concerne en employant le langage de tout le monde. Surtout qu’un langage n’est pas quelque chose qui se crée, c’est quelque chose dont on hérite, dont on ne peut jamais dire que c’est un certain individu qui l’a fait. Il y a des hommes qui ont contribué par le passé à changer le langage, je pense à Rabelais. En allant chercher ailleurs, chez les crocheteurs des Halles par exemple, un langage qui n’existait pas dans la littérature. Mais faire de toutes pièces un langage sous prétexte qu’on veut qu’il soit différent de celui des oppresseurs, ce me semble une entreprise qui n’est pas valable. Il faut se servir du langage des oppresseurs pour combattre les oppresseurs.

G. : Mais n’y a-t-il pas une plus grande portée collective du Je, d’une écriture autobiographique, pour les femmes que pour les hommes ? La subjectivité, l’attention portée aux questions individuelles souvent très méprisées par les hommes, beaucoup de femmes les reprennent comme une arme. Ainsi, les Mémoires d’une jeune fille rangée ou Les Mandarins ont compté davantage dans la prise de conscience de certaines que Le Deuxième sexe.

S. de B. : Oui, certainement, parce que les hommes précisément ne sont pas soumis à ce genre d’oppression-là. Tous ont à se battre en fait contre toutes les formes d’oppression. Mais cette oppression particulière, des livres écrits par des femmes, subjectivement, peuvent aider d’autres femmes à la combattre, peuvent aider à une certaine libération.

G. : Vous avez dit que la maternité est une servitude. Pensiez-vous en disant cela principalement au fait que la contraception était loin d’être acquise, ou pensiez-vous que la maternité, même choisie, voue les femmes à l’immanence, et les exclut de l’Histoire ?

S. de B. : Je serai moins radicale que cela. Je pense que la maternité dans les circonstances actuelles, tel qu’est le mariage, tel qu’est considéré le rôle de la femme et telle la façon dont souvent elle l’intériorise, est un handicap pour une femme qui veut être vraiment libre et mener sa vie. Il y a des féministes qui se débrouillent très bien avec des enfants pour avoir un métier, pour s’accomplir, réussir ce qu’elles voulaient faire et même être présentes dans les rangs féministes. Mais c’est très difficile, c’est assez lourd, et ce sont des exceptions. Je crois, d’après ce que je vois autour de moi, qu’avec un enfant, c’est encore possible, mais que dès qu’il y en a deux ou trois, cela devient pour la femme extrêmement contraignant. Sauf s’il s’agit de femmes très riches qui se font aider, mais ces femmes-là sont en général pour la femme au foyer. Si l’on peut dire, leur oppression leur est un bénéfice. Pour les femmes modestes, qui gagnent leur vie, et gagner sa vie soi-même est une condition essentielle pour être féministe, cela devient très lourd d’avoir des enfants. Personnellement, ce qui a, dès le début, freiné chez moi le désir d’avoir un enfant, c’est de me rendre compte qu’ayant un métier – j’étais professeur, ce qui prend pas mal de temps –, si je voulais écrire, et je voulais profondément écrire, m’encombrer d’enfants n’était pas possible. Si on a des enfants, il faut s’en occuper, je ne suis pas pour qu’on ait des enfants pour les confier à la grand-mère. Comme les crèches par exemple sont tout à fait insuffisantes, la femme, aujourd’hui, est piégée si elle a plus d’un enfant. Si l’homme changeait dans l’approche de son rôle et qu’il y ait partage égal entre le père et la mère de la charge des enfants, cela ferait un grosse différence. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Ou bien la femme est mère célibataire et elle porte tout sur son dos, ou elle vit avec un homme, mariée ou pas, et alors, même si le père aide, ce mot même indique bien qu’il n’y a pas prise en charge réelle de sa part. Tant que tout repose ainsi sur les femmes, il est extrêmement difficile, sinon dangereux d’être une mère, une femme qui travaille, qui fait quelque chose et qui lutte dans le féminisme.

I. : On peut quand même constater qu’il y a eu, sous l’impact de la lutte féministe, une évolution, au moins chez les hommes jeunes, sur la question de la paternité, du partage des tâches domestiques, de l’éducation des enfants. On en voit de plus en plus avec des biberons à la main, et qui ne pensent pas se renier eux-même en faisant la cuisine ou la vaisselle.

S. de B. : Je trouve positif en effet qu’un certain nombre d’hommes partagent effectivement les tâches avec les femmes et que la paternité soit reconnue par eux comme l’équivalent de la maternité.

I. : Les femmes se battent individuellement et collectivement pour que les hommes prennent en charge des fonctions qui nous étaient traditionnellement dévolues et pourtant on se rend compte que la question de la famille reste entière et que, quand bien même dans un couple, homme et femme partageraient toutes les tâches domestiques et l’éducation des enfants, la famille demeure. Peut-être alors que le fond de la question demeure.

S. de B. : Ce que je souhaiterais en effet, c’est un éclatement de la famille. Ce couple qui vit avec des enfants chargés de toutes les névroses des parents, de tous leurs conflits, de toutes leurs contradictions, et qui très souvent en souffrent beaucoup, ce n’est pas un mode de vie et d’épanouissement des individus qui soit à conseiller.

M.-J. : En même temps, on ne voit pas ce qui est possible. Dans un interview donné en 1972 à Alice Schwartzer, vous évoquiez les communautés et, effectivement, il y a quelques années, on pouvait mettre de l’espoir en elles. Aujourd’hui…

S. de B. : Oui, elles se sont cassé la figure. Mais ça ne veut pas dire qu’elles se casseront éternellement la figure.

M.-J. : Mais il y a des inconvénients aux communautés. Le fait même qu’elles reproduisent une famille, un surinvestissement affectif, une famille en plus nombreux, en plus contraignant, en plus idéologique, une autre contrainte qu’on s’impose collectivement.

S. de B. : Certes, il est très difficile de trouver un modèle. Mais le fait est que les enfants sont beaucoup plus heureux s’ils ont plusieurs partenaires et pas seulement le père et la mère. Cela se trouve parfois à l’intérieur des familles, avec des grands-parents, des tantes. Les enfants peuvent avoir du recours contre les parents grâce à ça, mais la communauté présente l’avantage de proposer à l’enfant plusieurs mères, plusieurs pères. Pourtant, c’est vrai, généralement ça ne marche pas.

I. : Est-ce que finalement un homme peut être vraiment féministe ? Je vous pose cette question parce que de nombreux hommes ont été affectés par la lutte que nous avons menée, par le fait qu’on les en ait exclus et qu’on leur ait expliqué qu’on se portait contre eux collectivement et contre chacun individuellement, qu’on ne pouvait mener la lutte contre le patriarcat sans mener de lutte contre chaque homme privé particulier parce qu’il en est l’agent. Certains pensent que le moyen de ne pas rester extérieurs aux problèmes que nous avons posés est de se réunir entre eux. Pensez-vous que la non-mixité du mouvement féministe peut avoir pour symétrique la non-mixité de groupes d’hommes ?

S. de B. : Je n’ai jamais entendu parler de groupes d’hommes. Mais je connais quelques hommes effectivement féministes, évidemment parmi les plus jeunes. Les autres sont vraiment trop ancrés dans les modèles de virilité. Même s’ils essaient de lutter contre, ça reste présent d’une certaine manière. Même s’ils font le ménage et les courses, il y a quelque chose d’assez indestructible chez les hommes de 45-50 ans. Même s’ils ne sont aucunement des oppresseurs dans la pratique, je ne les dirais pas féministes. Mais j’en connais de plus jeunes qui le sont vraiment et qui trouvent complètement ridicule l’idée d’une supériorité d’homme parce qu’ils possèdent un sexe masculin. J’ai un ami qui dit volontiers en parlant d’un autre homme : « Ah, celui-là, il a le phallus ». Dans sa bouche, c’est un terme de mépris, c’est dire qu’il s’aliène. Il dit que si les hommes pouvaient parler entre eux avec autant d’honnêteté que les femmes parlent entre elles, ce serait une très bonne chose car des quantités d’hommes ont aussi des problèmes sexuels, des problèmes d’impuissance, de ceci ou de cela, dont ils ne veulent ni n’osent parler, car il y a une censure très forte chez eux. Peut-être que s’ils faisaient des groupes d’hommes, ce serait une bonne chose.

I. : C’est en tout cas tout à fait dans cette perspective qu’ils se regroupent. Pour lutter contre l’idéologie virile qu’on leur impose. Mais ils ne se réunissent pas simplement comme des amis. Ils se réunissent pour faire de la politique, produire une analyse, lutter. Est-ce que même avec la meilleure volonté du monde, ces groupes ne sont pas amenés inévitablement à défendre leurs intérêts d’oppresseurs puisque chaque homme reste un agent de l’oppression même s’il la combat ?

S. de B. : Je ne sais pas ce que pourraient être des groupes d’hommes, comment ils évolueraient…

M.-J. : Cette évolution des hommes pose aussi le problème de la garde des enfants en cas de divorce ou de séparation. On ne peut ni refuser la garde des enfants aux hommes ni dire aux femmes : « Soyez féministes, refusez toute revendication de garder les enfants ».

S. de B. : Mais si une femme déclare a priori que c’est elle qui doit garder les enfants en cas de divorce, c’est renoncer aux luttes féministes, c’est s’enfermer dans sa spécificité de femme, déclarer qu’il y a des rôles féminins et des qualités féminines pour remplir ces rôles. On en revient toujours à la différence. On ne peut jouer sur tous les terrains à la fois. On reproche souvent aux femmes de jouer à la fois sur le terrain féministe et sur le tableau de la féminité proprement dite. Là, je crois que les femmes doivent faire certains sacrifices et partager la garde des enfants.

I. : Ce qui peut apparaître de prime abord comme un sacrifice, peut ne pas en être un finalement.

M.-J. : Mais des femmes moins impliquées dans Je mouvement, avec des métiers moins gratifiants, qui ne sont pas des privilégiées comme nous, disent : « Ils vont tout nous prendre avant qu’on ait gagné quoi que ce soit, les enfants, on a investi dedans et on nous propose de n’avoir plus rien. »

S. de B. : Si elles sont féministes, elles doivent accepter quand même de ne pas s’enfermer dans le rôle de mère. Il faut donc bien que le père ait son mot à dire.

I. : Une dernière question : quelles sont aujourd’hui vos principales activités féministes ?

S. de B. : Je suis présidente de la Ligue du Droit des femmes. Et je suis directrice de la revue Nouvelles questions féministes. Cette revue succède à Questions féministes dont j’étais également directrice et dont j’appréciais la haute tenue idéologique.

NOTES

[1] Cette opinion n’est pas partagée par l’ensemble du Collectif.

[2] Rubrique féministe des Temps Modernes.

[3] Denoël.

Les instants, la vie même

« Si la question des femmes est si oiseuse, c'est que l'arrogance masculine en a fait une quenelle »

Pendant quelques semaines, à l’automne 2007, je n’ai pas quitté Simone de Beauvoir. J’avais entassé tous ses livres sur ma petite table en bois, et comme cela se produit toujours quand le compagnonnage avec une pensée se fait quotidien, je n’ai plus vu le monde de la même manière. Certaines évidences obscurcies par l’habitude ou la résignation, cette cataracte du conformisme, m’ont sauté aux yeux à nouveau. Je me souviens d’une soirée froide. C’était le 26 novembre. Je travaillais dans la cuisine, j’avais allumé la radio comme tous les soirs. Le journal s’égrenait. Banalité de l’assassinat d’une jeune apprentie journaliste, on n’a su son nom que plus tard, on le sait désormais, si on ne l’a déjà oubliée, je la nomme donc, minuscule geste du souvenir, Anne-Lorraine Schmitt, morte pour avoir eu le tort de voyager seule dans sa rame de RER. Banalité des faits divers. Normalité du scandale. Le journaliste a continué. Les salaires des femmes sont de 20 % inférieurs à ceux des hommes, malgré une loi déjà vieille de plusieurs années. Banalité d’un constat vaguement surpris, jamais de pourquoi, jamais de comment. Banalité de la traque de Taslima Nasreen sur le nom de laquelle les fatwas s’accumulent. C’est que le monde est ainsi fait. J’eus envie de pleurer. D’éteindre le poste. Je me cramponnai à une phrase fétiche. Ce sont nos efforts pour saisir tous les aspects de la vie qui la rendent si passionnément intéressante et je me remis au travail, le meilleur remède au chagrin disait Alfred de Musset, qui avait tout essayé. Je me sentis vite rassérénée. La grande intelligence rend toute chose limpide, et même les plus compliquées ! « Si la question des femmes est si oiseuse, c’est que l’arrogance masculine en a fait une querelle. » lus-je dans la préface au Deuxième sexe. Et je soupirai, envahie par ce soulagement que l’on éprouve toujours quand on rencontre la formulation précise de sa propre pensée. La bataille, la bataille, comme disait Henri Michaux, quel fardeau, quel incompréhensible boulet, pour nous, féministes déguisées en Sysiphe, éternellement vouées à mener les mêmes combats, mille fois gagnés, mille fois perdus, et parfois pire. Simone de Beauvoir était donc redevenue la compagne de pensées et d’émotions qu’elle avait été pour moi, il y a quarante ans, quand je découvrais ses livres. Ou il y a trente ans, quand j’en avais vingt-cinq et que je la rencontrai pour la première et la dernière fois, et qu’elle en avait soixante-dix, sans les paraître, sans y croire, en s’insurgeant contre cette invraisemblable calamité.

Toujours, elle fut obsédée du temps réel. Le temps du journal, le temps de nos artères, le temps des injustices et des révoltes, le temps des catastrophes et des espoirs, le temps des amours, des voyages, des cicatrices, le temps qui ne s’arrête jamais, qui passe, ne passe pas, s’accélère et vous laisse au tapis, fourbue et flouée. Le temps qui passe, qui vous échappe, qu’on capture, avec des mots, des lettres, des photos, des conversations, le temps comme un boulet de passé qui vous leste, le temps comme un fardeau, une malédiction, le temps transmué en milliers de pages, ne cessa jamais de lui faire question.

À l’époque où je l’ai lue pour la première fois, Simone de Beauvoir se découvrait mortelle. Avec stupeur. Et elle ne s’en accommodait pas. Ne s’en accommoda jamais. Et l’écrivait. Ne cessa plus jamais de l’écrire. « Dans ces yeux de vingt ans, je me découvre déjà morte et empaillée. Que vois-je ? Vieillir c’est se définir et se réduire. Je me suis débattue contre les étiquettes, mais je n’ai pu empêcher les années de m’emprisonner. » Moi, je n’avais que douze ans, je lisais Le Deuxième sexe. « Nous décrirons », disait Simone de Beauvoir, « du point de vue des femmes, le monde, tel qu’il leur est proposé, et nous pourrons comprendre à quelles difficultés elles se heurtent au moment où, essayant de s’évader de la sphère qui leur a été assignée, elles prétendent participer au mitsein humain. » Je découvrais que j’étais libre de n’accepter aucune fatalité. Bonne nouvelle. Quelque part dans un autre espace-temps, Simone de Beauvoir publiait La Force des choses, la guerre d’Algérie se terminait. Nous entrions dans une nouvelle ère. Elle doutait désormais, instruite par les années, qu’on pût être libre vraiment de n’accepter aucune fatalité. Le triomphe du Bien sur le Mal avait cessé d’aller de soi. Il paraissait même rudement compromis. Simone de Beauvoir, fidèle néanmoins à son immense appétit, à sa magnifique joie de vivre, à son inlassable curiosité, à son horreur phobique du passé, des contraintes, et des obligations, tenait la chronique des jours, mémorialiste infatigable et convaincue que le sens de tout cela finirait par se matérialiser. Nous commencions juste de nous croiser. Ce que j’en retins ? Deux choses essentielles qui pour moi transcendent tous les débats passés, présents ou à venir, sur l’universalisme et l’essentialisme, oui, qui transcendent à vrai dire tous les débats qui ont déchiré et meurtri l’histoire du féminisme depuis cinquante ans. Des débats qui m’ont souvent semblé confirmer cette désastreuse propension qu’ont les femmes à s’auto-attaquer plutôt que de s’en prendre aux faits. La première règle, l’inviolable, c’est l’indépendance économique. C’est presque idiot. Mais cette évidence n’est plus tout à fait évidente aujourd’hui. La deuxième c’est le goût inoubliable du savoir, de la pensée et de la connaissance. Les émotions de pensée. Rien de mieux. Grâce à la lecture du Deuxième sexe, et malgré les hauts et les bas de la vie, mes rêves de rêveuse, ma solitude d’écrivain, mes combats de don Quichotte, mes amours, mes chagrins, les désillusions, et les drames, je n’ai jamais renoncé à ces principes si simples : gagner sa vie, seule, acheter le journal, tous les jours, ne jamais renoncer à poser des questions, être solidaire des autres femmes, le plus possible. Être le sujet de cette histoire dépourvue de sens, la mienne. Le sujet, maitre mot pour qui veut comprendre ce dont il fut, pour Simone de Beauvoir, essentiellement question.

La vraie rencontre eut lieu un soir d’hiver chez elle, rue Schoelcher, près de Denfert-Rochereau, et elle fut franchement ratée. Nous étions trois filles, la philosophe Marie-Jo Dhavernas, la plus passionnée, la sociologue Irène Théry, la plus dialecticienne, et moi. Nous avions préparé notre interview pendant des semaines, et les questions que nous avions rédigées ne faisaient jamais moins d’un feuillet, et le plus souvent quatre ou cinq. Ne pensez-vous pas que ? Ne croyez-vous pas que ? Des citations longues d’un mètre, une rhétorique d’époque. Alambiquée. À chaque question, de sa voix métallique et voilée, notre hôtesse répondait d’un minuscule oui, oui, certainement. Et c’est peu de dire qu’elle s’ennuyait. Nous avions vingt ans, et faisions d’elle cette morte, cette empaillée qu’elle rejetait de toutes ces forces. Nous voulions juste qu’elle soit notre amie. Mais c’était trop tard. Je ne pensais qu’à une chose, ce soir-là : à quoi rimaient ces trente paires de gants suspendus à un fil au fond de l’appartement. J’ai compris à peu près à cette époque qu’il valait mieux pour moi accepter d’être celle qui se souvient des détails idiots, Fabrice à Waterloo.

La troisième rencontre eut lieu dans une clinique où je venais d’accoucher. Donner la vie, c’est donner la mort, je tremblais devant l’absurde et irréversible engagement. Je tremblais vraiment. C’est paradoxalement Simone de Beauvoir, dont on sait qu’elle n’est pas exactement une militante de la maternité qui, ce jour-là, me vint en aide. Quelqu’un m’offrit La Cérémonie des Adieux. Quelle étrange idée. Pourtant cette lecture m’apaisa et me donna les forces dont je manquais. La Cérémonie des Adieux est un drôle de mélange de souvenirs au présent, de dialogue d’après la disparition. Une dure glissade vers la séparation sans recours, mais toujours dédiée à la vie immédiate, bourrée de rencontres, de brouilles, de détails saugrenus, avec, planant partout, une sorte de point d’interrogation majeur, qui étions-nous, qui sommes-nous, que restera-t-il de toute cette vie ? Le questionnement même de l’intelligence qui ne renonce jamais. Quelque chose de profondément laïque.

C’est que l’intime et le théorique sont constamment et inextricablement liés. La praxis ce sont des livres, exactement comme des combats, des rencontres, des livres, des disputes, et encore des rencontres. Simone de Beauvoir ne se lasse jamais de raconter : ses voyages, ses lectures, ses rhumes, ses dîners, Sartre, ses conversations avec Violette Leduc, Merleau-Ponty ou Camus, son prochain roman. Le je de l’amoureuse, de la voyageuse, de la travailleuse, de la mondaine aussi sont un seul je, souverain et souriant. Pourtant la correspondance, comme l’essai ou le roman n’incluent pas le tout de la vie. Rien n’inclut le tout de la vie, comme l’ont si bien expliqué, chacune à leur manière – et tout en cherchant à le faire – Doris Lessing, ou Virginia Woolf ou Grace Paley. Les lettres et les essais, les romans, les autobiographies désignent, par leurs ellipses, leurs angles morts, l’impossibilité de tout dire, ou de rendre compte du tout, qui frappe les artistes – et même les philosophes – et cela, quelle que soit leur ambition, leur mégalomanie, leur folie d’immortalité. À l’opposé du tout qui resterait à dire, il y a le je ne sais quoi, le presque rien selon Vladimir Jankélévitch qui font qu’une œuvre est unique et irremplaçable. Ce sens de la mortalité, qui va avec la conscience de ses limites, et le sens de l’autre, justement – qu’on a pourtant souvent pointé comme une faiblesse, le signe d’une dépression souterraine éternellement refoulée –, qui fait de Simone de Beauvoir cette écrivaine partageuse, passionnante, fraternelle. C’est ce courage à la Villon, « frères humains qui après nous vivez… », qui rend la lecture de ses livres souvent intimidants par leur poids, si réjouissante, si réconfortante. Je veux écrire de bons livres… être égoïste et généreuse, disait-elle.

Geneviève Brisac

© Jean Guyaux • 6-11 novembre 1972
Colloque de Bruxelles : journée des femmes.

Partie 1.
Réceptions
Socio-politiques

François Masclanis | Gloria Nielfa

François
Masclanis

Le Deuxième sexe
Représentations socio-politiques des critiques de l'ouvrage de Simone de Beauvoir

[Bio]

Doctorat de Sciences Politiques et diplômé de l’IEP et DEA de Géopolitique, Maîtrise en Géographie, Licence en Sciences Économiques, François Masclanis est enseignant-Chercheur en économie et géopolitique à l’ISG-PBM/ISERAM (Toulouse, Bordeaux, Paris).

Résumé

Le Deuxième sexe est une réflexion sur la condition féminine, annonciatrice des études de genre, prouvant que l’infériorisation de la femme incombe entièrement aux représentations générées par l’humain, échappant à tout déterminisme ou ordre naturel. Cette approche bouleversa les milieux intellectuels, politiques et religieux de l’époque. Notre propos est donc de tenter de classifier et de comprendre les raisons de ces oppositions plurielles.

mots-clés Simone de Beauvoir • Le Deuxième sexe • féminisme • existentialisme • traditions • machisme

Abstract

The Second Sex is a reflection on the condition of women, announcing gender studies, proving that the inferiorization of women is entirely the responsibility of representations generated by the human being, escaping any determinism or natural order. This approach upset the intellectual, political and religious circles of the time. Our aim is therefore to try to classify and understand the reasons for these plural oppositions.

Keywords Simone de Beauvoir • The Second Sex • feminism • existentialism • traditions • machismo

Resumen

El Segundo sexo es una reflexión sobre la condición femenina, anunciadora de los estudios de género, probando que la inferiorización de la mujer es enteramente responsabilidad de las representaciones generadas por el ser humano, escapando a todo determinismo u orden natural. Este enfoque incomoda a círculos intelectuales, políticos y religiosos de la época. Nuestro objetivo es tratar de clasificar y entender las razones de estas oposiciones plurales.

Palabras clave Simone de Beauvoir • El segundo sexo • feminismo • existencialismo • tradiciones • machismo

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