Une partie de ces entretiens a paru sous une forme antérieure
dans la revue Le Débat (no 161, septembre 2010)
et dans études digitales (no 2, 2016)

Couverture : Cédric Rossi
ISBN : 978-2-213-70798-3
Dépôt légal : novembre 2017
© Librairie Arthème Fayard, 2017.

Du même auteur

Les Pêcheurs d’Houat, Paris, Hermann, coll. « Savoir », 1983 (2e éd., Broissieux, Éditions du Croquant, 2012).

La Transmission des savoirs, avec Geneviève Delbos, Paris, Éditions de la Maison des sciences de l’homme, coll. « Ethnologie de la France », 1984 ; 1991, 2009.

Principes des systèmes intelligents, Paris, Masson, coll. « Sciences cognitives », 1990 (2e éd., Broissieux, Éditions du Croquant, 2012).

Investing in a Post-Enron World, New York, McGraw-Hill, 2003.

Vers la crise du capitalisme américain ?, Paris, La Découverte, 2007 ; rééd. La Crise du capitalisme américain, Broissieux, Éditions du Croquant, 2009.

L’Implosion. La finance contre l’économie : ce que révèle et annonce la « crise des subprimes », Paris, Fayard, 2008.

La Crise. Des subprimes au séisme financier planétaire, Paris, Fayard, 2008.

Comment la vérité et la réalité furent inventées, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des sciences humaines », 2009.

Le Prix, Broissieux, Éditions du Croquant, 2010.

Le Capitalisme à l’agonie, Paris, Fayard, 2011.

La Guerre civile numérique, Paris, Textuel, 2011.

Misère de la pensée économique, Paris, Fayard, 2012.

La Survie de l’espèce, avec Grégory Maklès, Paris, Futuropolis/Arte, 2012.

Comprendre les temps qui sont les nôtres. 2007‑2013, Paris, Odile Jacob, 2014.

Penser l’économie autrement, avec Bruno Colmant, Paris, Fayard, 2014.

Penser tout haut l’économie avec Keynes, Paris, Odile Jacob, 2015.

Le dernier qui s’en va éteint la lumière, Paris, Fayard, 2016.

Se débarrasser du capitalisme est une question de survie, Paris, Fayard, 2017.

Un anthropologue
sur les chemins de traverse

La rencontre a eu lieu à La Cigale, à Nantes, en mars 2016. Ce fameux restaurant nantais, avec son décor modern style, a accueilli de célèbres rencontres littéraires. André Breton l’appréciait. Nous avons pris une table, et la discussion a débuté comme si nous étions des amis de longue date, alors que nous ne nous connaissions pas un instant auparavant. Peter Sloterdijk n’a-t-il pas dit qu’il fallait lire les livres comme s’ils étaient des lettres écrites à des amis ? Nous avions lu la plupart des livres de Paul Jorion ; le contact s’est révélé immédiat, comme si nous poursuivions une conversation déjà commencée. Nous allions ensuite mener l’entretien que nous avions l’intention de publier dans le deuxième numéro d’Études digitales. La lecture de La Guerre civile numérique1 nous avait donné l’idée de faire avec lui un « grand entretien », ainsi que le passage de son ouvrage Le Prix2 où il explique que les échanges à haute fréquence finissent par produire une réalité qu’il n’est plus possible de considérer comme relevant des échanges de marché entre des hommes. Notre revue s’intéresse à l’impact des technologies digitales sur la vie sociale, et plus précisément sur les disciplines académiques ; Paul Jorion est l’un des grands témoins de ces mutations en cours. On lui doit également un livre sur l’intelligence artificielle. Dans ses ouvrages, il décrit et analyse aussi bien la transformation des sociétés sous l’influence des technologies digitales de modélisation que les questions sociales et politiques qui leur sont associées.

Nous étions deux questionneurs : Franck Cormerais, professeur à l’université de Bordeaux-Montaigne ; Jacques Athanase Gilbert, professeur à l’université de Nantes, épaulés par Daphné Vignon, en doctorat à l’université de Nantes. Nous n’avons pas vu passer l’après-midi : nous avons réalisé l’entretien dans une salle de l’université, puis nous avons refait le monde dans un café, sur l’île de Nantes, au bord de la Loire.

Collapsologue ou anthropologue ?

Comment présenter Paul Jorion ? Il doit sa célébrité au fait qu’il a anticipé la crise de 2008 dans un ouvrage paru en 2007, repéré par Jacques Attali : Vers la crise du capitalisme américain3 ? Son analyse, qui passa après coup pour prémonitoire, fit de Paul Jorion un économiste et une sorte de Cassandre. Cette image, qui lui fut donnée et continue d’être véhiculée par les médias, est ambivalente : elle l’a fait connaître, mais l’a aussi enfermé dans un domaine spécifique, étroit. Depuis lors, il fait partie de ces personnalités que l’on sollicite en temps de crise. Son ouvrage Le dernier qui s’en va éteint la lumière4 a encore conforté son image d’oiseau de mauvais augure, puisqu’il n’annonce rien de moins que l’extinction de l’espèce humaine. Paul Jorion est-il crédible en « collapsologue » ?

Les travaux de Jared Diamond, biologiste de l’évolution et auteur du fameux Effondrement (Collapse. How Societies choose to fail or succeed, 2005), ont montré que la « collapsologie » est une discipline sérieuse, dont l’objet mérite toute notre attention : les civilisations, les sociétés, les communautés humaines, à des échelles diverses, peuvent disparaître comme elles peuvent se donner les moyens de surmonter leurs difficultés et perdurer, l’Histoire est là pour en témoigner ; reste à comprendre quels facteurs ont été déterminants, et pourquoi certaines sociétés en difficulté se sont relevées quand d’autres se sont effondrées. Quid de nos sociétés complexes et hyperconnectées, qui sont devenues très interdépendantes ? En 2008, on a frôlé le risque systémique dans le secteur bancaire. Mais qu’est-ce exactement que le risque systémique ? C’est une réaction en chaîne suscitée par la défaillance d’un élément qui finit par remettre en cause l’intégralité du système dont il fait partie. C’est alors qu’on découvre l’étendue du système auquel on appartient.

Ce n’est pas par hasard que les termes d’écoumène et d’économie partagent la même étymologie : oikos, la maison qu’on habite, la maison qu’on organise. Penser l’éternelle croissance de l’économie sans tenir compte des limites de l’habitabilité de notre Terre déroge aux lois de la physique, mais aussi à toute prudence politique. Faut-il dire : à toute logique ? Ce n’est pas certain, car il y a bien eu une « logique » en œuvre, qui fait que nous en sommes arrivés là où nous en sommes, et sans doute importe-t-il que nous la comprenions.

La deuxième raison de la célébrité de Paul Jorion tient à son blog. Le phénomène mérite par lui-même d’être mentionné. Sans vouloir tomber dans une approche purement quantitative, il faut signaler que, avec son débat d’idées, ses intervenants invités, ses petites vidéos instantanées, il attire environ 35 000 visites chaque mois5. Paul Jorion fait partie de ces intellectuels qui privilégient la relation directe avec le public pour produire une pensée à côté ou hors de l’institution. En général, une telle attitude suscite une certaine réticence de la part d’un monde universitaire qui, en toute situation, ne veut prendre en compte que le jugement par les pairs. Il est évident que les formes de l’engagement ont radicalement changé depuis l’avènement du digital, et le mode d’échange de Paul Jorion avec les internautes présente une interaction assez originale entre les lecteurs/contributeurs et l’auteur qui produit une circulation inédite à ce niveau, celui d’un travail de pensée et de recherche de très haute tenue.

Toutefois, la véritable originalité de Paul Jorion se situe ailleurs, et même tout à fait ailleurs, ce que l’entretien fera bien apparaître. Comment situer Paul Jorion ? Ses multiples identités disciplinaires ne permettent pas de le cerner facilement. Il y a quelque chose chez lui du savant de la Renaissance, qui réunissait dans son savoir et ses pratiques des domaines très divers, mais tous reliés entre eux. Et aussi quelque chose de la figure de l’intellectuel d’après-guerre, qui n’hésitait pas à intervenir dans le débat public. À l’heure où bien des intellectuels médiatiques demeurent, malgré leurs livres dont l’intérêt ne dépasse guère la lecture de saison, des penseurs sans œuvre, Paul Jorion prend part au débat public et y contribue par une réflexion profondément originale, qu’il poursuit de livre en livre.

Aujourd’hui, des économistes viennent en experts décrypter une actualité qu’ils n’ont pas prévue, mais qu’ils considèrent a posteriori comme inévitable ; ils l’expliquent encore selon un modèle d’anticipation qui n’a pas marché, mais qui fonctionnera assurément demain. Il est plutôt amusant que Paul Jorion ait acquis sa réputation sur sa prévision de la crise de 2008 alors qu’il n’avait pas ce titre académique, ni même le discours afférent. À l’entendre, dans les salles de marché, « tout le monde savait » que le système n’était pas tenable ; pourtant, chacun imaginait pouvoir sortir à temps. Étrange pouvoir que celui de savoir voir ce que chacun peut constater sans y croire, et donc de dire ce que chacun tait. C’est la situation de l’enfant dans le conte d’Andersen, Les Habits du roi. Le lanceur d’alerte n’est pas seulement celui qui sait ce que les autres ignorent. Il est aussi celui qui a le courage de rompre le mur du silence parce qu’il dispose de l’outillage critique qui l’y autorise. Il voit les failles humaines aussi bien personnelles que systémiques. Il sait formuler et décrire ce qui s’effondre. Il se trouve en l’occurrence que le collapsologue est un anthropologue.

Curiosité multiforme et démarche singulière

Notre époque est celle des spécialités et aussi celle des séparations catégorielles qui découpent et divisent les champs scientifiques en domaines, lesquels se trouvent ensuite bien délimités les uns des autres, sans contact entre eux malgré la similitude de leurs objets d’étude. Les spécialités sont en général bien gardées, car les spécialistes patentés n’apprécient pas trop qu’on vienne braconner sur leur terrain. Ils n’aiment guère les passeurs, qui traversent leur champ disciplinaire sans avoir présenté préalablement leurs lettres de créance. Ni exactement économiste, ni philosophe, Paul Jorion a développé une parole qu’il faut savoir écouter et entendre.

On peut commencer par trois questions. De quoi parle-t-il ? Que dit-il ? Et sans doute aussi : d’où parle-t-il ? On peut répondre assez succinctement à la première : Paul Jorion propose une anthropologie philosophique dont l’objet est d’appréhender la formation des catégories de la pensée au sein de plusieurs cultures qu’il compare, et cette réflexion l’a mené à l’élaboration d’une réflexion politique sur notre modernité. Il s’est intéressé particulièrement aux origines de la logique et à la modélisation mathématique des sciences après la première modernité ( XVII e- XVIII e siècle). Il défend la thèse d’une émergence culturelle et anthropologiquement déterminée des systèmes logiques inclusifs, thèse qui a pour conséquence de renvoyer la pensée logique et la réalité objective qu’elle décrit dans la catégorie des productions culturellement déterminées, au même titre que n’importe quelle autre mythologie. Cela ne diminue en rien la puissance de cette invention conceptuelle, et surtout pas le fait qu’elle se soit ensuite diffusée mondialement, mais cela permet de mesurer avec une certaine distance l’effet de la modélisation sur ce que nous voulons désigner comme la « réalité ». Paul Jorion a privilégié pour son étude le domaine des échanges qui relèvent aujourd’hui le plus souvent de l’économie. Il s’interroge sur la portée politique du règne de leur modélisation et propose un retour à la mesure aristotélicienne.

Répondre à la question « d’où parle-t-il ? », autrement dit savoir à quelle discipline et à quelle école il se rattache, est certainement plus difficile. Non pas qu’il soit « insituable », bien au contraire : on peut suivre ses références et son parcours ; mais, dans tous les cas, ils ne fonctionnent pas comme des assignations, et c’est sans doute ce qui dérange. Son lieu de la parole est précisément, aussi et d’abord, l’un des objets de son travail : penser la manière dont les classements et les catégories se sont constitués, comment ils ont été institués à partir de/dans des langues données, et comment ils ont fini par produire une certaine conception du monde qui se trouve être le régime de la « vérité » et de la « réalité » qui a émergé en Occident, mais qui a revendiqué ensuite le caractère universel du discours scientifique. En dépit des autorités auxquelles il se réfère, il est très difficile d’enfermer Paul Jorion dans une généalogie intellectuelle, tant ses références constituent un tableau ouvert.

La marche forcée du marché

Anthropologue, il l’est certainement, et spécialiste au départ des questions de marché. C’est sur cette thématique qu’il réalise ses terrains : il étudie les marchés en Afrique de l’Ouest et en Bretagne jusqu’au moment où il entreprend, après avoir sollicité l’avis de Claude Lévi-Strauss, d’explorer le terrain des salles de marché à Paris. C’est, par conséquent, en tant qu’anthropologue qu’il appréhende la question des échanges, suivant en cela l’exemple de Marcel Mauss, et non en tant qu’économiste. Cela nous amène à poser une question que Paul Jorion aborde dans son ouvrage sur Keynes : dans quelle mesure un « objet » appartient-il de manière exclusive à une discipline ? La question tout comme la réponse sont de nature institutionnelle. C’est l’institution universitaire qui a défini la qualité « économique » de l’objet, alors qu’il ressortit à des problématiques plus larges qu’on ne peut appréhender sans recourir à la science politique, à l’anthropologie et plus généralement au fait que certains domaines de la vie humaine se trouvent désormais mathématisés. Tentons une explicitation. À partir du moment où un domaine du savoir institué en science affirme avoir modélisé l’ensemble d’un objet de connaissance, il prétend en exercer le contrôle exclusif. D’une certaine façon, les compétences économiques de Paul Jorion relèvent du terrain. Il les a acquises lors de son activité de trader, jusque dans la première décennie du XXI e siècle. Elles sont toutefois l’arbre qui cache la forêt, de la même manière que le terrain peut cacher la théorie. Ou l’inverse.

L’anthropologue Jack Goody avait perçu que la simple transcription de la parole émise par des sociétés purement orales en transformait profondément le message. Il avait étudié les « outils de l’intellect », les premières formes de l’écriture que sont la liste, le tableau et la formule6. Paul Jorion s’est intéressé à son tour aux outils intellectuels logiques, qui peuvent amener un anthropologue à « reformater », à son insu, le récit primaire d’une culture autre, qu’elle soit primitive ou non, selon ses propres critères : en cherchant, par exemple, forcément à en dévoiler une rationalité. Même s’il n’en est pas pleinement conscient, il finit par « corriger » le récit, qui lui paraît en contradiction avec ses présupposés culturels. L’attaque contre la pensée économique dominante est plus profonde que la simple confrontation de la théorie à la réalité du terrain. Elle vise le fait même que la pensée économique dominante institue un régime de réalité, désigné le plus souvent par l’expression générique « les marchés », comme s’il s’agissait véritablement d’une instance qui, en ayant réussi à capter l’attention de tous, constitue l’horizon même de la vie économique et son unique principe de réalité. Il ne resterait qu’à écouter les oracles qui veulent bien nous signifier plusieurs fois par jour « ce que disent les marchés ». C’est précisément ce phénomène de captation que vise Paul Jorion : la privation de sens produite par le capitalisme contemporain dépasse de loin l’aliénation marxienne, qui, elle, pouvait être renversée. Elle a trouvé sa formulation dans la fameuse TINA de Margaret Thatcher, « There is not alternative », qui entend supprimer toute possibilité de renversement dialectique. Cette phrase énonce paradoxalement l’enfermement inéluctable de son présupposé, puisqu’il n’y a qu’une seule direction possible. On commence à voir la direction qu’elle indique. Les désastres écologiques qui se font déjà connaître montrent, s’il est possible, la faillite du mode de développement adopté depuis trois siècles. Après nous avoir considérablement enrichis, il se présente désormais comme une impasse. La religion de la croissance, conçue à l’époque de la physique classique, celle de Galilée et de Newton, ignore résolument le deuxième principe de la thermodynamique. Ce caractère irréversible de l’épuisement de l’énergie dans un système clos établit le principe d’entropie. Nous assistons à la dissipation des ressources nécessaires à la vie sur Terre. D’une certaine façon, il est déjà trop tard. Il paraît impossible d’arrêter le train fou et, dans une situation d’équilibre, ou plutôt de déséquilibre pathologique, on se demande si, à ce stade, l’adoption d’une bonne pratique ne risque tout simplement pas de tuer le patient ! Pour cette raison, les analyses de Paul Jorion concernant tel point ou telle mesure à prendre honorent une volonté de participer au débat public et de faire en sorte que les citoyens prennent conscience de la gravité du danger, mais son apport le plus consistant est d’abord théorique.

1.  Paul Jorion, La Guerre civile numérique, Paris, Textuel, 2011.

2.  Paul Jorion, Le Prix, Broissieux, Editions du Croquant, 2010.

3.  Paul Jorion, Vers la crise du capitalisme américain ?, Paris, La Découverte, 2007.

4.  Paul Jorion, Le dernier qui s’en va éteint la lumière : essai sur l’extinction, Paris, Fayard, 2016.

5.  C’est le chiffre au 3 août 2017. Il a été de 150 000 au cœur de la crise de l’euro.

6.  Jack Goody, La Raison graphique. La Domestication de la pensée sauvage, Paris, Minuit, 1977. A Noter qu’à Cambridge, il était à la tête du département d’anthropologie sociale à l’époque où Paul Jorion y fut thésard, puis jeune professeur.