ISBN : 979-10-329-0581-4

Dépôt légal : 2020, janvier

© Éditions de l’Observatoire / Humensis 2020
170 bis, boulevard du Montparnasse, 75014 Paris

Ce document numérique a été réalisé par Nord Compo.

Voici le moment d’une pause, d’un bilan. Avant d’aller plus loin.

Ceci n’est pas un récit biographique, mais une réflexion sur l’utilité de mon travail intellectuel. Qu’ai-je voulu dire en plus de 80 romans, essais, pièces de théâtre, biographies, mémoires ? Ai-je fait œuvre d’écrivain ? Ai-je été utile par les concepts que j’ai lancés ? D’autres s’en sont-ils servis ou s’en serviront-ils pour aller plus loin ? Ai-je réussi à m’en servir pour guider mes combats ? Resteront-ils dans l’histoire des idées ? Je n’en sais rien.

A priori, c’est peu vraisemblable, si on en croit l’expérience de quelques-uns des plus influents penseurs des siècles passés : pour rester dans l’Histoire, un penseur doit appliquer trois principes : ne faire qu’étudier et écrire ; s’en tenir à une seule idée et l’approfondir ; se constituer une cour de disciples résolus à faire rayonner la pensée de leur maître.

J’ai, pour ma part, suivi le chemin exactement inverse : j’ai toujours agi en même temps que j’ai tenté de réfléchir. J’ai écrit sur d’innombrables sujets, apparemment disparates. Sans me préoccuper de former des disciples, pour transmettre et commenter ma pensée.

De plus, j’ai choisi de ne pas me limiter aux domaines où j’étais plus naturellement légitime (les mathématiques, la physique, la chimie), mais de travailler sur tous les sujets possibles, de toutes les façons possibles. La curiosité me guide en tout. Ce qui m’a entraîné vers des domaines alors à peine enseignés dans les écoles que j’ai fréquentées : l’économie, la sociologie, la technologie, l’histoire des sciences, des peuples et des mœurs. Prenant ainsi le risque d’être considéré comme un amateur par les spécialistes et d’être négligé par ceux qui les admirent.

Et j’ai aussi choisi de mener, parallèlement, une vie d’homme d’action, conduisant d’autres intellectuels à ne pas me reconnaître le statut de théoricien et discréditant mon travail, le reliant sans cesse aux péripéties de mon rôle dans la cité. Aussi, mes idées furent-elles souvent masquées par les responsabilités que j’ai exercées. Et mes livres furent souvent lus à cette seule aune-là.

J’ai voulu ici faire le point sur mon travail, rappeler mes résultats, mes erreurs et mes concepts ; faire comprendre ma façon de raisonner ; montrer que les outils théoriques que j’ai développés ont été efficaces, qu’ils restent utiles aujourd’hui et le seront dans l’avenir. Les replacer dans les grands débats de notre temps et les combats à venir.

D’abord, on caricature sans cesse et partout ma pensée ; on m’impute des idées que je n’ai jamais eues. Par exemple, je serais, ou j’aurais été, l’apologue de la mondialisation illimitée, du libéralisme absolu, du nomadisme, de l’accueil illimité des étrangers, et même de l’euthanasie des retraités. Je défie quiconque de trouver dans un seul de mes textes ces idées, à condition de ne pas extraire une phrase de son contexte, pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle dit. Et de ne pas confondre ce que je perçois comme une menace avec ce que je pourrais souhaiter. J’ai voulu aussi, le plus honnêtement possible, confronter mes prévisions avec le réel, et évaluer avec le recul du temps la solidité de mes raisonnements sans craindre de dénoncer mes propres erreurs : c’est par elles qu’on progresse, bien plus qu’on se rassure en réaffirmant d’anciennes certitudes.

C’est pour cette raison que j’ai voulu intituler notre livre À tort et à raison et non À tort ou à raison.

Frédéric Taddeï a bien voulu se prêter à l’exercice, avec rigueur, exigence et distance. Il a fait l’effort de lire l’intégralité de mes livres, essais, biographies et romans, et d’en chercher les conclusions, d’y déceler les failles, et d’en décrypter le lien avec mon rôle public. J’ai une infinie reconnaissance à son égard. Il m’a permis de progresser dans ma pensée, d’écouter des erreurs et des approximations. De faire sens.

Ce livre n’est donc pas un exercice narcissique. C’est l’occasion de faire un bilan (que j’espère ne pas être un testament) intellectuel et de mettre au clair des outils, des concepts, des méthodes, à mon sens d’une grande utilité pour penser, et pour agir.

Jacques Attali

Quand Jacques Attali m’a proposé de faire ce livre d’entretiens avec lui, j’en ai été très honoré. J’ai une grande estime pour l’intellectuel qu’il est. Depuis quinze ans que je l’invite dans mes émissions, je suis toujours frappé par l’acuité de ses réflexions sur à peu près tous les sujets et par la façon dont elles s’accordent entre elles. Adolescent, je me rappelle être tombé sur lui pour la première fois dans une émission musicale diffusée l’après-midi. On était en 1977 – j’ai retrouvé la séquence – et ce jeune polytechnicien à lunettes, si classique en apparence, expliquait le mouvement punk avec un bagout, une intuition, une finesse d’esprit dont peu de journalistes faisaient preuve à cette époque, même dans la presse rock. Dès lors, je le regardai comme une espèce de grand frère qui avait réussi. Fort en maths, cultivé, travailleur, espiègle, touche-à-tout, transgressif, il n’avait pas besoin, pour déchiffrer l’époque, de l’observer de trop près ni de multiplier les expériences : il y parvenait a priori, grâce à la seule pensée spéculative. Une impression qui s’est confirmée en lisant, ou en relisant, ses premiers livres pour les besoins de nos entretiens. J’ai réalisé à quel point son travail théorique était important et lui avait permis d’anticiper la révolution Internet, les objets nomades, le transhumanisme, la financiarisation du capitalisme, le creusement des inégalités, le big data, etc. Cela peut paraître extravagant, mais je suis persuadé – et ce livre devrait vous en persuader également – que tous ceux ayant lu Attali en 1981, lorsqu’il est devenu conseiller spécial du président de la République, avaient dix ou vingt ans d’avance sur la marche du monde. Dommage que François Mitterrand n’en ait pas fait partie… C’est en effet le plus surprenant de toute cette histoire : à quel point cet homme d’influence, que l’on imagine murmurer à l’oreille des puissants de la planète, a été peu écouté. Trop avant-gardiste. Trop contestataire. Trop cohérent. Trop partageur. Avec un goût prononcé pour la prospective et les utopies. Rien de rassurant là-dedans. De quoi se mettre à dos toutes les institutions : politiques, universitaires, intellectuelles. C’est d’ailleurs ce que je préfère chez lui : sous ses dehors policés de grand commis de l’État, Jacques Attali est un penseur, un vrai, isolé, bougon, difficile à classer, qui n’a jamais eu peur de choquer. Résultat, tout le monde lui en veut, même si personne ne sait exactement pourquoi. Puisse ce livre lui permettre de s’expliquer… et remettre les pendules à l’heure.

Frédéric Taddeï

CHAPITRE PREMIER

Prévoir l’avenir

Frédéric Taddeï : De toutes vos prévisions, la plus impressionnante à mes yeux se trouve dans La Nouvelle Économie française, un livre publié en novembre 1977. Non seulement vous annoncez Internet (« L’essentiel de la demande nouvelle, dans la société d’après-crise, sera produit en fait par la mutation des actuels réseaux informationnels »), mais vous anticipez la place centrale que cela va occuper dans l’économie du XXIe siècle : « De nouvelles technologies de communication révolutionneront l’organisation du travail, la culture et le mode de vie. D’une information écrite, manuelle, répétée, segmentée, on passera à une information visuelle, automatique, stockée, globale, par un regroupement sur un même réseau de la télévision, du télétype, du téléscripteur, du téléphone, de l’ordinateur et du journal. De très nombreux emplois tertiaires disparaîtront. Le champ de la consommation sera ainsi largement ouvert vers d’autres biens. »

Jacques Attali : Oui, Internet paraît évident aujourd’hui, alors que personne n’y pensait en 1977. Toute notre société digitale d’aujourd’hui se trouve pourtant décrite dans ce livre. C’était un de mes tout premiers livres et il est en effet pour moi fondateur. Je l’ai écrit à l’âge de 33 ans, bien avant que, dans les décennies suivantes, j’aie eu accès à des sources d’information privilégiées. Il est le résultat d’une réflexion théorique et de quelques discussions avec certains collègues, enseignants comme moi à Polytechnique. Il fut l’objet à sa sortie d’un malentendu ; par ma faute ; car il y avait deux livres en un : un livre théorique, et un livre politique. Il est en effet paru dans une collection politique, « La rose au poing », chez Flammarion sous le titre La Nouvelle Économie française, alors qu’il ne parle que très peu de la France, et pas du tout des enjeux politiques du moment. Mais j’étais alors surtout connu comme conseiller du chef de l’opposition, dont j’avais dirigé trois ans plus tôt la campagne présidentielle. Et les journalistes ne voulaient m’interroger que sur le programme politique de la gauche. Pas sur mes analyses théoriques.

C’est ma faute. J’aurais dû intituler ce livre : « Une nouvelle économie théorique ». Mais les médias n’attendaient de moi que le programme de François Mitterrand. Et comme je n’étais pas alors reconnu comme un universitaire par mes pairs (malgré mon doctorat et mes fonctions d’enseignant à Polytechnique, à Dauphine et ailleurs), les universitaires ne me lisaient pas. « De quoi se mêle-t-il ? » ricanaient-ils.

F.T. : Avant, il y avait déjà eu La Parole et l’Outil, que vous publiez en 1975, alors que le communisme n’a jamais semblé aussi fort à l’échelle de la planète, et où vous dites que « la mondialisation du capital et la montée de l’information exigent une explication nouvelle de l’évolution économique ». Vous y annoncez que notre société fondée sur l’énergie va être remplacée par une société fondée sur l’information. Comment en étiez-vous arrivé à cette conclusion ?

J.A. : Le remplacement de l’énergie par l’information ? Je l’avais déjà annoncé dans un article publié en février 1974, dans Le Monde, sous le titre : « Un substitut à l’énergie : l’information ». Il m’avait été inspiré par mes rencontres avec Ivan Illich et par les travaux d’un groupe passionnant auquel je participais, « Le Groupe des Dix », réuni mensuellement par un médecin, Jacques Robin. On y trouvait André Leroi-Gourhan, Edgar Morin, René Passet, Henri Laborit, David Rousset, Joël de Rosnay, Michel Serres. Chacun venait exposer ce sur quoi il travaillait. Et là, on a eu un jour une discussion sur la place, en génétique, de l’information comme substitut à l’énergie. J’ai eu l’idée de l’appliquer à la société. Transférer une idée d’un domaine à un autre a toujours été un de mes moyens pour approcher le nouveau. Cela rejoignait l’idée d’« économie relationnelle » sur laquelle je commençais à travailler.

F.T. : Dans Peut-on prévoir l’avenir ?, paru en 2015, vous expliquez que votre goût pour la prospective vous vient de votre père, qui a compris avant tout le monde que l’Algérie allait devenir indépendante et qu’il fallait en partir.

J.A. : Je dois en effet sans doute à cette histoire personnelle mon goût pour la futurologie. Mes familles maternelle et paternelle étaient en Algérie depuis dix générations au moins. La langue maternelle de mes deux parents était l’arabe. Mon père était un autodidacte, brillantissime. Son nom, le mien, renvoie en arabe à « celui qui porte sur ses épaules le fardeau du monde ». Je suis né à Alger un 1er novembre (qui se trouve être aussi le jour, en 1954, du déclenchement de la révolution algérienne). Mon père dit ce soir-là à toute la famille : « On ne peut plus rester ici. On s’en va, on part à Paris. » Pour lui, la révolution algérienne l’emporterait inéluctablement. Parce qu’un pouvoir autoritaire, disait-il, ne peut jamais résister au mouvement profond d’un peuple. Et même s’il aimait beaucoup son pays natal, il pensait que nous n’y aurions pas notre place, car l’Algérie allait devoir affronter les immenses problèmes que lui lèguerait la colonisation. Moins de dix-huit mois plus tard, en avril 1956, nous (ma sœur, mon frère, ma mère et moi) sommes arrivés à Paris. Tout a ensuite dégénéré en Algérie. En 1961, certains de mes amis d’alors, restés là-bas pour quelques années encore, et qui me sont encore aujourd’hui très proches, sont devenus des assassins… Cela aurait peut-être pu m’arriver. Je ne l’ai pas oublié. Prévoir est devenu le fil conducteur de ma vie. Comme il l’est de tous ceux qui sont confrontés à des menaces permanentes et aux caprices de persécutions sporadiques. Prévoir, c’est chercher à comprendre, pour agir et, en cas extrême, s’en aller. C’est une fonction remplie dans toutes les premières civilisations par des spécialistes, les prêtres, en charge de communiquer avec les dieux, alors seuls maîtres de l’avenir des humains. Dans la Bible, ce sont les prophètes qui ont cette charge. Et il y a deux sortes de prophètes : ceux qui annoncent ce qu’ils souhaiteraient voir arriver pour attirer les gens vers le meilleur – tel Ézéchiel – et ceux qui décrivent les catastrophes à venir pour pousser ceux qui les écoutent à faire ce qu’il faut pour les éviter – tel Jérémie. Je suis plutôt du côté de Jérémie que du côté d’Ézéchiel.

F.T. : Les intellectuels répugnent à se livrer à l’exercice de la prospective. Ils laissent ça aux romanciers de science-fiction et aux statisticiens. Vous le dites vous-même : « Il ne faut pas s’étonner que dans l’immense faiblesse des sciences sociales, l’étude du futur reste l’un des domaines les plus mal explorés et les moins opératoires. En fait, la plupart des études disponibles se contentent d’extrapoler à vingt ans de statistiques douteuses ou des descriptions sommaires de la réalité d’aujourd’hui. Aucune analyse, aucune problématique, aucune évaluation des modes d’évolution, des besoins, des frustrations, des doutes et des rapports de force ne sont réellement disponibles. Cette faiblesse théorique renvoie, comme un gigantesque lapsus social, à une peur de l’avenir, et de ce qu’une analyse pourrait en dire. » Vous croyez que c’est par peur de l’avenir ou par peur du ridicule ?

J.A. : La prévision est en effet une science très complexe. Nécessairement globale. Et qui suppose de maîtriser Histoire, économie, science, technologie, philosophie, psychologie et bien d’autres domaines. Les scientifiques et les intellectuels d’aujourd’hui préfèrent se réfugier dans un domaine confortablement limité, ce qui leur interdit de se risquer à la prévision, nécessairement globale. Il y a alors le sentiment, chez beaucoup d’intellectuels, que l’avenir est imprévisible : depuis l’échec du marxisme (qui n’est pas l’échec de Marx), on n’aime plus chercher des lois de l’Histoire ; on pense que tout est imprévisible, aléatoire, que le passé ne nous dit rien de l’avenir. Pourtant, beaucoup de théoriciens, dont Marx, avaient décelé à juste titre des tendances lourdes, et avaient décrit des moteurs de l’Histoire. J’en ai cherché aussi. Et je pense en avoir trouvé. Ces lois ne consistent pas à se contenter de prolonger des tendances : l’Histoire est ruptures. Mais ces ruptures sont elles-mêmes fondées sur des lois, qui les provoquent et les expliquent. Naturellement, dans cette science comme dans toutes les autres, il faut être humble, reconnaître ses erreurs. Être à l’affut des anomalies qui peuvent discréditer une loi, et chercher à les expliquer ; quitte pour cela, à remettre en question les conclusions antérieures.

F.T. : D’où votre axiome : « L’avenir s’enracine dans le passé. Il ne découle ni de sa prolongation, ni d’un mouvement aléatoire. »

J.A. : Absolument. Depuis l’Antiquité la plus ancienne, partout dans le monde, des lois sont à l’œuvre : par exemple, l’humanité est allée du nomadisme à la sédentarité, de l’est vers l’ouest, de la contrainte vers les libertés individuelles, du service vers l’objet marchand, de la nature vers l’artefact. Depuis le XIe siècle, en Europe, des lois plus fines se sont mises en place ; l’économie de marché s’est organisée en neuf formes, parfaitement identifiées, autour de neuf cœurs, avec autant de technologies, d’élites, et de cultures dominantes. Ces tendances se prolongeront dans l’avenir, avec des ruptures dont on parlera. Bien sûr, des surprises sont toujours possibles et ont lieu : qui, en l’an 2000, alors que triomphait l’optimisme consécutif à la chute de l’Union soviétique, aurait pu décrire en détail le monde de 2020 ? Pour le comprendre, et le prévoir, il fallait une vision solide des tendances très longues de l’Histoire. Et il faut savoir modifier ses conclusions si les faits les contredisent. On y reviendra…

F.T. : Dans La Nouvelle Économie française, en 1977, vous expliquez clairement pourquoi il y aura Internet, dont le nom n’apparaîtra qu’en 1981 : « L’automatisation du tertiaire est possible par un réseau informatique unifiant les systèmes actuels de circulation de l’information. » Vous comprenez également que nous serons tous connectés : « Les télécommunications et La Poste, par exemple, peuvent être unifiées en un réseau sur lequel se brancheront des terminaux de téléinformatique dans chaque ménage et chaque entreprise. » Vous ne vous trompez pas non plus sur ce qu’offrira « Internet » : « Ce réseau permettra ensuite la mise en place et la connexion de banques de données financières, culturelles, urbaines, médicales, policières. L’accès à ces banques mémoires collectives est codifié. Elles stockent, distribuent et actualisent des informations rendant possible, par exemple, de mobiliser sur un écran de télévision des textes imprimés ou des bandes vidéo stockées, donc de substituer aux mémoires individualisées tels livres, disques ou documents comptables, des mémoires collectives : bibliothèques, discothèques, centres de gestion comptables. »

Vous avez l’intuition que chacun va pouvoir devenir émetteur : « Les réseaux de communication les plus modernes peuvent organiser une telle transformation, permettre aux communications bilatérales (téléphones d’un type nouveau, radios locales ouvertes) de prendre le pas sur les communications unilatérales (radios monologuâtes, télévision et télétypes). »

Et vous en déduisez que « l’automatisation de la circulation de l’information va remplacer La Poste. Le service rendu par La Poste peut être transformé en un réseau individualisé de diffusion électronique d’informations écrites par l’utilisation de machines individuelles couplant la machine à écrire et les télécopieurs, et branché sur le réseau téléphonique… »

C’est l’ordinateur personnel ! Or le tout premier, l’Apple II, n’est commercialisé qu’au mois de juin 1977 ! Vous, vous dites clairement que chacun aura le sien et que cela formera un réseau mondial. Vous avez dix ou quinze ans d’avance à ce moment-là. Car c’est seulement en 1989 qu’Internet s’ouvrira au grand public et que se créeront les premières adresses e-mail.

J.A. : En effet, j’ai eu dès ce moment le sentiment, que mes prédictions n’intéressent pas grand monde ; de parler dans le vide. Même aux États-Unis où j’allais souvent, dans les universités et les centres de recherche, en particulier celui d’IBM. À cette époque, presque personne ne croyait vraiment à l’ordinateur individuel. En 1978, est d’ailleurs publié à Paris un rapport sur la « télématique », très intéressant par ailleurs ; les auteurs critiquent ma prévision de l’émergence d’un ordinateur individuel en me disant que « la croissance mondiale ne pourra pas être fondée sur un objet qui aura la taille d’une boîte à chaussures » !

F.T. : Vous anticipez même, dès ce livre de novembre 1977, les reproches que l’on fait aujourd’hui aux réseaux sociaux : « Les réseaux nouveaux y installeront à terme l’autocensure comme règle de comportement, la délation comme norme morale, la solitude comme forme sociale. » Vous allez même plus loin, vous dites que « se mettra en place une société d’autosurveillance, format connu de totalitarisme, aboutissement de l’aliénation de la demande, où chaque individu apprendra, sans violence inutile, à désirer consommer les moyens de sa propre surveillance, à jouir de sa propre soumission ».

J.A. : Oui. Tout ce qu’on voit aujourd’hui y est. Dès ce livre de 1977, j’avance les concepts d’« hypersurveillance » et d’« autosurveillance » dont personne ne parlait. Alors qu’on parle maintenant partout d’une « société de surveillance ». Ce livre fut très lu, pourtant personne ne commenta ces pages. On n’avait pas envie d’entendre ça.

F.T. : Pour continuer dans vos prédictions, dans Les Trois Mondes, en 1981, vous imaginez YouTube trente-cinq ans avant sa naissance ! Vous appelez ça le « vidéoscope ». Vous dites que les jeunes regarderont tout ça sur Internet. Votre seule erreur, c’est de penser que ça va être payant.

J.A. : Mais il l’est ! D’une façon ou d’une autre. J’ai toujours expliqué qu’on ne pourrait jamais rendre définitivement rare une information et que le seul mode de paiement possible serait l’abonnement à des bibliothèques soit la publicité, soit l’utilisation en échange, par le producteur, des données fournies par le consommateur.

F.T. : Vous prévoyez même ce qui marchera le mieux : les programmes audiovisuels étaient conçus jusque-là pour une vision unique, vous expliquez qu’ils devront désormais supporter plusieurs visions, d’où le succès, écrivez-vous, des clips musicaux, des programmes pour enfants, des films porno, des programmes médicaux et éducatifs, et des jeux vidéo. Vous n’avez oublié que les vidéos de chats ! Et vous deviniez que les vidéos amateurs allaient chambouler pas mal de choses : « On va donc vers des programmes très personnels, dont l’extrême, dangereux pour le système, est la vidéo amateur, tournée avec une caméra personnelle. »

J.A. : Je voyais dès 1976 que le système social et politique dominant la société de consommation (fondée sur l’automobile et la machine à laver) allait être bouleversé par un désir des gens de faire eux-mêmes les choses plutôt que de consommer des objets fabriqués par d’autres. Je l’avais prévu dès 1976, à partir d’une analyse de l’évolution de la musique et de son rôle prémonitoire des changements sociaux. Dans le dernier chapitre intitulé « Composer » de ce livre, Bruits, paru en décembre 1976, je prévois qu’un jour chacun composera et jouera sa propre musique. Et, comme pour moi la musique est toujours en avance et annonciatrice d’évolutions beaucoup plus larges, j’en déduisais que cela annonçait une société où, plus généralement, chacun voudrait être autonome en tout, mettre en avant ses propres actes et œuvres, une société du narcissisme masturbatoire. On y est.

F.T. : Il y a une autre prévision intéressante dans La Nouvelle Économie française, c’est que, « contrairement à ce qu’en disent trop souvent les prospectivistes, la crise actuelle ne conduit pas le capitalisme vers un développement des services et des loisirs. La société postindustrielle sera probablement hyper-industrielle ».

J.A. : Oui, c’était alors à contre-courant total. Tout le monde à l’époque parlait du prochain passage à une société postindustrielle, où l’industrie disparaîtrait. On a même conçu bien des politiques à partir de ça. Je pensais, au contraire, et je pense toujours que nous n’allions pas vers une société de services, mais vers une industrialisation de nombreux services, avec aussi l’émergence de nouveaux services pour utiliser ces nouveaux objets industriels. C’est exactement ce qui s’est passé. Les pays qui ne l’ont pas compris, comme la France, et qui sont sortis de l’industrie, ont perdu toute chance de devenir de grandes puissances industrielles. Sans pour autant inventer un autre modèle de société.

F.T. : Nous en reparlerons. De tout cela, vous déduisez, toujours en novembre 1977, « qu’au début du XXIe siècle, l’économie française peut se trouver, à l’égard des États-Unis d’Amérique, dans la même situation qu’une filiale à l’égard du holding qui la possède, en état de totale soumission ». Vous l’expliquez en partie par ce qu’on appelle aujourd’hui le « big data » : « La politique économique nationale, alors largement contrôlée par l’État, sera dépendante du cœur du capital mondial où s’accumuleront les informations économiques. Aussi, tout utilisateur de données économiques et sociales destinées à préparer d’éventuelles décisions devra, à terme, se brancher sur le réseau américain qui, par effet de retour, recevra de plus en plus d’informations, et sera donc de plus en plus capable de les traiter. »

J.A. : L’usage des données. Je ne me souvenais pas d’avoir aussi précisément prévu dès 1977 les Gafa et la bataille à venir sur la maîtrise des données.

F.T. : En 1990, dans Lignes d’horizon, alors que l’on utilise encore tous de gros téléphones fixes en bakélite, vous décrivez très bien l’iPhone, qui ne sera commercialisé qu’en 2007 : « Le téléphone sera bientôt réduit aux dimensions d’une carte à mémoire insérable dans un minuscule appareil portatif relié par des relais hertziens à des réseaux complexes. Il permettra de joindre et d’être joint où qu’on soit sans que nul sache où on est. Symbole particulièrement lourd, le nomade sera désormais identifié et repéré par un numéro ou simplement par son nom et non plus par une adresse. »

J.A. : C’est en effet le téléphone mobile, et toute la société qui en découle ! De cela j’étais persuadé très tôt. La plupart des gens considéraient alors ces nouveaux objets comme anecdotiques.

F.T. : « L’appel de son seul nom suffira pour lui parler… »

J.A. : C’est Siri !

F.T. : « Un jour il suffira aussi pour lui écrire. Le téléfax se réduira bientôt à son tour à une carte à mémoire personnelle insérable dans tout appareil de rencontre pour y recevoir du courrier à son nom sans communiquer son adresse, en quelque lieu que l’on soit… »

J.A. : C’est l’e-mail, dans le téléphone.

F.T. : « La carte à mémoire deviendra ainsi la prothèse principale de l’individu, une sorte d’organe artificiel à la fois carte d’identité, chéquier, téléphone et téléfax, passeport du nomade, prothèse du moi ouvrant sur un marché universel. » C’est bien le Smartphone. Pour l’utiliser, dites-vous, il suffira de le brancher sur les réseaux de transfert de données. Mais, à ce moment-là, vous commettez une erreur : « On en trouvera dans les banques, les magasins, tous les lieux publics. »

J.A. : Oui. Il a bien fallu passer par cette étape, des systèmes intermédiaires, avant d’en arriver aux objets nomades individuels. Cette étape fut plus brève que je ne le croyais alors. J’en ai tiré les leçons ensuite. Je l’avais déjà vu dans un autre domaine : en 1987, à Stanford, j’avais vu fonctionner une esquisse de conversation numérique par écrans d’ordinateurs dans une bibliothèque. Je pensais qu’il faudrait passer par cette étape semi-décentralisée et chacun y aurait, dix ans plus tard, accès à son domicile. C’est bien ce qui s’est passé. Très brièvement.

F.T. : En 1988, dans Au propre et au figuré, vous écrivez : « Comme les précédentes crises de l’ordre marchand, celle d’aujourd’hui fait naître l’idéal d’une autre forme, centrée autour d’un nouveau “cœur”, situé sans doute au bord du Pacifique ; une forme accumulant les informations dans des mémoires, les faisant circuler dans des réseaux, automatisant leur manipulation afin de réduire le coût de production des biens existants, et proposant de nouvelles gammes d’objets à l’homme, nouveau nomade. » C’est ce que vous appelez alors les « objets nomades ». Le nom restera.

J.A. : Oui. Je les nomme ainsi parce qu’ils auront en commun d’être légers, sans attache, mobiles, portés par chaque individu, reliés à des réseaux. Et qu’ils s’inscrivent dans le retour du nomadisme, après des millénaires de sédentarité. J’en parle déjà dans Les Trois Mondes en 1980 et encore en 2006 dans Une brève histoire de l’avenir, puis dans L’Homme nomade. Trois livres, parmi beaucoup d’autres publiés alors avec le soutien de mon éditeur, devenu mon meilleur ami, Claude Durand. Jusqu’à sa mort prématurée. J’y explique que les nomades transportent depuis toujours des objets susceptibles de les aider à vivre en voyage. Le premier a dû être une pierre taillée ou un talisman, puis vinrent le feu, les vêtements, les chaussures, les outils, les armes, les bijoux, les reliques, les instruments de musique, les papyrus. Ensuite, il y a eu le livre, sans doute le premier objet nomade produit en série. Puis des objets permettant de miniaturiser et de rendre portatifs des instruments jusque-là immobiles, comme la montre, l’appareil photo, la radio, l’électrophone, la caméra, le lecteur de cassettes. D’autres encore pour traiter l’information : l’ordinateur portable en 1976, le Walkman en 1979, puis Internet, le téléphone mobile et les autres prothèses, qui ont suivi…

F.T. : En 2006, toujours dans Une brève histoire de l’avenir, vous dites ceci : « Apparaîtront des objets portables de toutes formes et pour toutes fonctions, objets solitaires dont on ne se sépare pas, objets nomades : téléphones portatifs définissant l’individu et non plus le domicile par un numéro d’identité, et non plus par une adresse. Télévision portative qui met le spectacle au milieu du réel : on pourra regarder sur l’écran, à son poignet, le ralenti des gestes sportifs auxquels on assiste simultanément sur les stades. » Vous n’aviez pas pensé que le téléphone portable et la télévision portative n’allaient faire qu’un, mais vous vous doutiez que notre téléphone nous définirait. Vous aviez tort, en revanche, de penser que la révolution allait avoir lieu d’abord dans les domaines de la santé et de l’éducation : « Comme l’automobile et la machine à laver permirent de soutenir la consommation pendant la sortie des deux crises antérieures, ce sont les objets d’autosurveillance de la santé et du savoir qui aideront à sortir de la crise actuelle en relançant la consommation par de nouveaux biens privés et en réduisant la plupart des dépenses collectives. »

Pour l’éducation, vous répétez depuis longtemps que les choses vont s’inverser : « On allait à l’école pour entendre le cours du professeur et on faisait ses devoirs chez soi ; demain, on prendra le cours du professeur chez soi sur son ordinateur et on ira à l’école pour faire ses devoirs. » C’est assez logique, mais ce n’est pas encore le cas.

J.A. : Je persiste à le penser ! C’est dans la santé et l’éducation que va se produire l’essentiel du changement. C’est par eux que l’on sortira de la crise actuelle. Parce que l’automatisation de ces deux domaines est essentielle pour l’avenir de l’économie de marché. Le capitalisme va tout faire pour, une nouvelle fois, remplacer une charge par une source de profit. J’ai d’ailleurs prévu dès 1977 qu’on remplacera progressivement les médecins (qui coûtent) par des machines (qui rapportent). Même chose pour les professeurs. Même si cela commence par la distraction, que j’évoque aussi, qui occupe encore aujourd’hui le devant de la scène digitale. Mais sans pouvoir, à elle seule, résoudre la crise du capitalisme. La distraction ouvre les voies pour la suite : l’éducation elle-même sera de plus en plus une forme de la distraction numérique. On parle aujourd’hui de la « gamification » de l’éducation, ce qui montre que la distraction va devenir le meilleur moyen de former les étudiants. La distraction est donc un accoucheur de cet avenir. De plus, la distraction permet d’évacuer la peur de la mort.

F.T. : Nous en reparlerons. En 1999, dans Fraternités. Une nouvelle utopie, vous écrivez en effet : « Marché et distraction, telle est la devise de la mondialisation. » On y lit que « la distraction deviendra une façon de vivre par procuration une utopique liberté ».

J.A. : J’en parlais déjà dans un de mes tout premiers livres, L’Anti-économique, coécrit en 1974 avec un autre professeur à Polytechnique, Marc Guillaume. Dans un passage inspiré par La Société du spectacle, de Guy Debord, nous avions développé l’idée que la distraction permettait de vivre par procuration, de donner l’illusion de participer au monde. De fait, on vit aujourd’hui par procuration en lisant des romans ou des magazines, en allant au cinéma, en écoutant de la musique, en regardant la télévision, en écoutant la radio, en visionnant des clips sur Internet, en jouant à des jeux de rôle ou à des jeux vidéo, en allant dans des parcs d’attractions, en regardant des séries sur Netflix. Vivre par procuration, ce n’est pas dérisoire, ce n’est pas non plus nécessairement négatif. Cela participe de la quête fondamentale de tous les Hommes : vivre le plus de vies possible, pour échapper à la prison du temps. Cela peut aussi aider à apprendre de nombreuses stratégies vitales, par exemple à se comporter face à l’injustice ou à l’adversité, à préparer une revanche comme Edmond Dantès, ou se comporter face à la jalousie comme Othello, ou face à l’ennui comme Madame Bovary.

F.T. : Revenons à ce que vous prévoyiez dans le domaine de la santé. En 1988, dans Au propre et au figuré, vous écrivez : « On inventera des logiciels, des micro-ordinateurs à brancher sur le corps pour surveiller l’évolution de notre santé, de notre capacité. » On l’a fait, on le fera de plus en plus, mais ça n’est rien comparé aux bouleversements qu’ont déjà connus l’industrie du disque, la presse, le tourisme, la grande distribution, les chauffeurs de taxi… Dans Une brève histoire de l’avenir, en 2006, vous annoncez carrément la prise du pouvoir par les entreprises contrôlant nos données de santé.

J.A. : Oui. Et cela est en train d’arriver ! Dès La Nouvelle Économie française en 1977 et dans L’Ordre cannibale en 1979, je prévois l’arrivée d’entreprises qui domineront le monde par le contrôle des données, en particulier des données de santé : une société dans laquelle chacun sera incité à se soumettre à des normes imposées par les compagnies d’assurances et les gestionnaires de données, à ne pas fumer, à ne pas boire, etc. Le pouvoir passera à ceux qui fixent les normes qui seront de moins en moins les États et de plus en plus des compagnies gérant des données et des assureurs qui seront les maîtres. C’est en marche !

F.T. : L’industrialisation de la médecine est une idée que vous développez en effet, depuis L’Ordre cannibale. Vie et mort de la médecine, en 1979. Vous y prévoyez l’avènement d’une société de prothèses, avec des organes artificiels électroniques puis génétiques, dans laquelle chacun s’obligera de lui-même à être conforme à la norme – c’est ça, pour vous, l’autosurveillance –, la norme pouvant aller jusqu’à se débarrasser de tel ou tel gène présent dans son hérédité. C’est ce que l’on appelle aujourd’hui le « transhumanisme », l’« homme augmenté ».

J.A. : Oui. J’ai décrit il y a quarante ans la nécessité économique au sein du capitalisme du transhumanisme. J’expliquais qu’en voulant aussi donner à chaque Homme l’accès à l’éternité, on risque de préparer la mort de l’espèce humaine et, avec elle, d’une partie du règne du vivant. Au lieu de se contenter de réparer l’Homme (comme on le fait depuis toujours), on finira par le produire sain, exactement comme un objet. Et un Homme fabriqué par l’Homme comme un objet, ce n’est plus tout à fait un Homme, c’est progressivement un artefact. C’est ça, le transhumanisme, l’artificialisation du vivant. Et je l’avais décrit dès 1979. La question centrale reste donc : « Où fixer la frontière entre un “Homme fabriqué par un Homme” et un “Homme réparé par l’Homme” » ? J’ai déjà, comme tant de gens, été hanté par l’angoisse de la Shoah, qui rappelle la barbarie à laquelle peut conduire la société industrielle, en « chosifiant » les êtres humains. J’y consacre d’ailleurs un long passage à la médecine concentrationnaire.

F.T. : En 1988, dans Au propre et au figuré, vous repartez de ce que vous écriviez dans Bruits en 1977, que la musique préfigure ce qui est en train d’arriver à l’Homme : « D’abord, chacun en a fait pour soi, puis elle est devenue un spectacle, et ensuite chacun a pu enregistrer celle des autres et la reproduire à sa guise. Enfin, on l’a reproduite en série, on l’a stockée. » En l’appliquant à la médecine, vous obtenez une des premières formulations de l’évolution vers ce qu’on appelle aujourd’hui le « transhumanisme » : « L’homme, d’abord produit pour lui-même par le jeu de l’amour et du hasard, puis possédé comme un objet de spectacle, est devenu un objet que chacun peut faire produire à sa guise par des mères porteuses ou des incubateurs. Plus tard, chacun sera porteur d’objets nomades copies d’organes, puis il pourra se reproduire lui-même ou produire un hybride fait de lui et d’un autre, ou encore reproduire tout autre animal ou chimère dont il pourra se procurer la carte d’identité génétique. Il pourra ensuite les acheter à des entreprises qui les reproduiront mieux que lui, en des séries mieux faites, d’une fidélité et d’une durée de vie mieux établie. Du cannibalisme primitif, on en sera venu au cannibalisme des objets. »

J.A. : Oui. J’écrivais cela il y a quarante ans, dans L’Ordre cannibale, puis dans Au propre et au figuré, puis dans Une brève histoire de l’avenir. Dans un silence général ; même si ces livres sont alors très lus. J’aurais tant aimé qu’à l’époque on prenne au sérieux ces prévisions et qu’on en débatte, qu’on agisse pour s’y préparer. Et en particulier pour mesurer les conséquences écologiques de l’artificialisation du vivant.

F.T. : Toujours à propos des banques de données, dans Fraternités, en 1999, vous dites : « Les nouvelles technologies permettront au marché, et non plus à l’État, de s’assurer de la soumission des consommateurs citoyens. Des banques de données sauront tout d’eux, on pourra suivre à la trace, écouter, tout connaître sur tout le monde : consommateurs solvables, ressortissants honorables ou repris de justice. Chacun sera mis en demeure de veiller en permanence à sa propre conformité à une norme sociale nécessaire à la conservation d’un statut social. » Vous êtes déjà persuadé que ce sont les entreprises qui conserveront toutes nos données et qui les feront fructifier.

J.A. : Oui. Je décris ici, avant leur déploiement, Google et Facebook et leur façon de se rémunérer en vendant les données de leurs utilisateurs. Tout cela était déjà décrit, vingt ans plus tôt, dans La Nouvelle Économie française. Je n’ai pourtant pas le sentiment d’avoir réussi à lancer ces débats. C’était sans doute trop tôt.

F.T. : Vous annonciez depuis longtemps l’autosurveillance « qui conciliera l’apparence de la liberté individuelle avec la réalité de la soumission à la norme », mais, quand vous employez le terme d’« autosurveillance », vous parlez toujours de santé et d’éducation. Vous ne voyez pas tout le reste : la publicité ciblée, le fichage de l’orientation sexuelle ou des opinions politiques, le scandale Cambridge Analytica, etc.

J.A. : Vous avez raison ; en tout cas pour la publicité ciblée. Pour le reste, j’en parle aussi dans Une brève histoire de l’avenir. Parce que pour moi, l’essentiel viendra avec l’autosurveillance de la santé et de l’éducation. C’est là que se jouera l’essentiel en termes de soumission à la norme ; les sujets dont vous parlez en sont les prémices. Demain, on pourra transformer les humains en des somnambules, surveillés et manipulés numériquement et biologiquement. Avant d’être fabriqués comme des artefacts. Dans la continuité logique des totalitarismes antérieurs, tout aussi déshumanisants mais sans en avoir les moyens techniques.

F.T. : Prévoir l’avenir, dites-vous dans Peut-on prévoir l’avenir ?, ce n’est pas « prédire », encore moins « connaître » l’avenir.

J.A. : « Prédire » l’avenir, ça voudrait dire qu’on admet que celui-ci est fixé définitivement et qu’on peut le « connaître ». « Prévoir », c’est essayer de comprendre ce qui pourrait se passer si on ne fait rien pour le changer.

F.T. : D’où votre côté Cassandre ?

J.A. : Cassandre, contrairement à ce qu’on dit trop souvent, c’est celle qui dénonce un danger pour qu’on y pare. Cassandre n’est pas prophète de malheur. Elle veut qu’on ne prenne pas le mauvais chemin. Elle explique (comme le fait à peu près au même moment le prophète Jérémie) que, si on l’écoute, on peut écarter les dangers qu’elle dénonce.

F.T. : Mais vous savez bien que Cassandre a du mal à se faire entendre. On n’aime pas les porteurs de mauvaises nouvelles.

J.A. : Cassandre n’est pas « porteuse de mauvaises nouvelles ». Mais de tragiques prévisions, qu’on peut inverser en agissant ! C’est une différence essentielle. On me reproche même parfois comme on le reprocha à Cassandre, et à tant d’autres, de souhaiter ce que je redoute. Par exemple, dans une interview que j’ai donnée au début des années 1980 à propos de la publication de L’Ordre cannibale, j’ai expliqué que, dans une société capitaliste, dans un scénario du pire, au-delà de 65 ans, la rationalité économique exigera que les êtres humains coûtent moins cher ; on interrompra les soins et on incitera au suicide sous le nom de « fin de vie progressive ». Se débarrasser des parents, des gens inutiles est arrivé très souvent dans le passé. Et c’est en train d’arriver de nouveau ! Certains, en tronquant ces phrases, ont présenté ce suicide comme un souhait. Un syndicat de pharmaciens français a envoyé en 1982 un million de tracts dans les maisons de retraite : « Madame, Monsieur, vous venez de dépasser 65 ans. En raison de la décision du conseiller spécial du président de la République, vous êtes prié de vous présenter demain à 9 heures au crématorium de notre ville avec un sac pour vos cendres. » Imaginez ce que ça a été ! Encore aujourd’hui, certains font semblant de croire que ce que je dénonçais était ce que je proposais, malgré tous les procès en diffamation que j’ai gagnés à ce propos.

De fait, il est très difficile de faire entendre des prévisions inquiétantes. Prenez un sujet aussi banal que l’eau douce : il ne faut pas être grand clerc pour s’apercevoir qu’on en manque déjà dans certaines régions et que la moitié de l’humanité n’aura mathématiquement pas assez d’eau douce, à un prix raisonnable, en 2050. Pas pour la boire, mais pour tout le reste des besoins. Sauf si on change radicalement et mondialement notre mode de vie, et qu’en particulier on devient végane, qu’on gère mieux l’agriculture ou qu’un progrès majeur intervient en matière de désalinisation de l’eau de mer. Avec d’autres, je le dis depuis très longtemps. Mais on refuse de le voir. Comme pour le climat. On court au suicide si on ne fait pas tout ce qui est encore possible pour recycler le carbone, reboiser, augmenter le prix du CO₂, etc. On le sait, et on ne fait pas grand-chose. Ce n’est pas nouveau. Très souvent, les collectivités humaines refusent de voir ce qui les menace. L’historienne américaine Barbara Tuchman a raconté, dans The March of Foly, quatorze cas de suicide de nations à cause de leur refus d’écouter des prophètes de mauvais augure. Son livre commence d’ailleurs par l’histoire du cheval de Troie et le refus des Troyens d’écouter Cassandre qui leur conseillerait de ne pas le faire entrer dans la ville. Et d’autres avaient annoncé la destruction à venir de la civilisation allemande par le nazisme.

F.T. : Vous avez souvent joué les Cassandre, c’est le moins que l’on puisse dire, mais votre record se trouve au tout début de La Nouvelle Économie française : « En écrivant ce livre, j’ai voulu communiquer ma terreur de l’avenir, qui se construit dans la crise et au-delà d’elle. Un monde de mort. Un monde mort où chaque seconde qui passe, chaque acte de nos vies, chacun de nos silences, rend plus probable un absurde et irrésistible suicide collectif. » Quarante ans plus tard, vous êtes rassuré ?

J.A. : Nous avons évité, pour le moment, le pire, c’est-à-dire l’apocalypse de la guerre nucléaire. On n’est pas passé loin en 1962 et en 1983. Mais nous n’avons pas évité bien d’autres barbaries en vingt siècles, non ? Et nous sommes dans une crise environnementale, qui peut être mortelle pour l’espèce humaine et une partie de la nature. Enfin, la transformation de l’être humain en objet, en artefact, conduira aussi à sa disparition, s’il échappe aux autres menaces. Il nous faut donc réagir. C’est encore possible.

F.T. : Votre « terreur de l’avenir » n’avait rien à voir avec l’environnement. Vous pensiez que l’Homme courait à sa perte pour de tout autres raisons.

J.A. : D’abord par les risques du nucléaire militaire, et on n’est pas passé loin, en particulier en 1984. Les risques sont encore là et dont on ne parle presque plus. Et, à plus long terme, par la transformation de l’Homme en objet, dont on ne parle pas encore. Et dont l’environnement est une dimension : parler de la transformation de la nature en artefact c’est parler de la destruction de l’environnement. Artificialiser les sols est un désastre structurel, dont nous payons déjà le prix. Le dérèglement du climat en découle et s’y ajoute, de façon plus urgente encore. Cette terreur, dont je parle dans ce livre, n’est pas une résignation. Je ne suis pas dans la position d’un Stefan Zweig qui décida de se suicider pour ne pas assister à la victoire mondiale du nazisme, ou des collapsologues d’aujourd’hui qui recommandent de se préparer à vivre en autarcie les derniers jours de l’humanité. Au contraire, pour moi la prise de conscience des risques doit être le moteur d’une rébellion. J’ai été frappé par une remarque d’un des rares survivants du groupe Manouchian, ces résistants héroïques des années 1940-1944 : « Ne croyez pas qu’on était inconscients ! On avait peur quand on préparait nos attentats ! » Avoir peur n’empêche pas d’agir. Au contraire. Cela peut être un moteur de l’action. L’écologie, si en vue aujourd’hui, n’est qu’une des dimensions des enjeux d’avenir. Une des dimensions de ce que je nomme l’économie « positive ».

F.T. : Nous reparlerons des solutions que vous proposez. Dans vos livres, nous sommes toujours « à la croisée des chemins ». Ce doit être votre côté Cassandre… Vous ne trouvez pas que c’est une tautologie ? Ne sommes-nous pas, de toute façon et à tout moment, à la croisée des chemins ?

J.A. : Ah ? J’ai ce tic de langage ? Merci ! Je ferai attention ! Chacun de nous vit cependant une période absolument essentielle, puisque c’est le moment où on est vivant ! Mais, il y a des moments plus essentiels encore ; et où il est plus efficace d’agir qu’à d’autres. Par exemple, 1932 est plus à la « croisée des chemins » que 1934. Et 1936 plus que 1940. Il n’empêche qu’il n’est jamais trop tard pour agir. Même quand on a pris un mauvais chemin, même quand on s’est trompé, on peut faire marche arrière ou résister.

F.T. : La crise de l’environnement, j’ai l’impression que vous ne la prenez en compte que tardivement. En même temps que tout le monde, en fait, avec le fameux trou dans la couche d’ozone. Dans Lignes d’horizon, qui paraît en janvier 1990, vous parlez pour la première fois des gaz à effet de serre, du dioxyde de carbone en particulier, dont les émissions par personne « doubleront d’ici 2030 », et même du réchauffement climatique : « Certaines simulations prévoient que la Terre se réchauffera de plus de 2 °C avant 2050 et que, d’ici le prochain siècle, le niveau des mers s’élèvera d’au moins un demi-mètre, si ce n’est de deux mètres. » Ce n’est déjà pas si mal, vous me direz. Le Giec n’existe que depuis deux ans. Al Gore ne sortira Une vérité qui dérange que seize ans plus tard. Mais, jusque-là, vous ne faites guère allusion à une quelconque crise écologique. Est-ce que vous n’avez pas pendant longtemps sous-estimé son importance ?

J.A. : Je vous concède que je préfère les jardins aux forêts et que je redoute la violence de la nature. Mais cela ne veut pas dire que je néglige l’importance de l’équilibre des diverses formes du vivant. Au contraire. La question de l’environnement est depuis toujours au centre de ma réflexion. Dès 1974, dans L’Anti-économique, nous consacrions, Marc Guillaume et moi, un chapitre entier à dénoncer les pillages de la nature. Certes, je m’oppose depuis le début à ceux qui prônent la croissance zéro. En 1972, quand le rapport Halte à la croissance ! est sorti, j’expliquais que ce n’est pas la croissance qui pollue, mais la production. Si on est pour la « croissance zéro », c’est qu’on est pour la « production zéro », ce qui n’a pas de sens. Donc il ne faut pas une croissance « zéro » il faut changer la nature de la production et cela conduira peut-être à une croissance plus forte. Par ailleurs, j’ai toujours eu des doutes sur la part exacte de l’Homme dans le réchauffement climatique : est-elle totale ? Probable mais pas certain. Et même si l’Homme n’y était pour pas grand-chose, même si le réchauffement était largement lié à des causes naturelles, ce qui n’est évidemment pas le cas, il faudrait encore plus compenser ce que la nature est en train de faire par une transition encore plus rapide vers une économie à zéro émission.

F.T. : En 2009, je vous interviewais sur Europe 1, vous m’aviez dit que le principal problème de l’humanité, c’était l’écart de revenus et de fortune entre les plus pauvres et les plus riches. En quoi c’est plus important que le problème du réchauffement climatique ?

J.A. : Si on n’établit pas une société planétaire équitable, on n’a aucune chance de résoudre le problème du réchauffement climatique. Car ce déséquilibre systémique installe une ploutocratie destructrice de l’environnement qui se prépare à devenir immortelle et à se protéger du réchauffement en s’isolant puis en fuyant la planète. La façon la plus brutale de lutter contre le réchauffement climatique serait ainsi que les pauvres restent pauvres ou même de les appauvrir en augmentant le prix de l’énergie ou en imposant une dictature des plus riches, qui réduiraient autoritairement leur consommation d’énergie. Cela ne sera pas accepté, il y aura une révolution globale qui rendra caduc tout effort pour protéger l’environnement. Il faut donc créer une société où chaque être humain puisse sortir démocratiquement de la pauvreté, et pas seulement de la pauvreté « absolue », réaliser ses ambitions tout en n’aggravant pas le réchauffement climatique. C’est ce que j’appelle l’« économie positive », qui réconcilie ces quatre objectifs (économiques, sociaux, environnementaux et démocratiques) en travaillant dans l’intérêt des générations futures.

F.T. : Nous en reparlerons. Il y a peut-être une autre raison à tout cela, plus personnelle, c’est que la nature vous est étrangère. En avril 1977, l’émission « L’homme en question » vous est consacrée sur FR3. Vous avez 33 ans. On vous demande à brûle-pourpoint quel est votre oiseau préféré. Et vous répondez, un peu embarrassé : « Je suis très loin de la nature, je ne saurais le dire. » Et quand on vous demande la fleur que vous aimez, vous répondez : « Je n’y connais rien. » Vous avez fait des progrès depuis ? Si je vous demande votre fleur préférée ou votre oiseau préféré, vous sauriez répondre ?

J.A. : Oui, je vous l’ai dit : je préfère les jardins aux forêts. Je crois que j’ai fait des progrès. Beaucoup même. Je peux nommer un oiseau préféré parce que c’est un oiseau qui me fascine, que j’ai utilisé dans un de mes romans, et que j’ai beaucoup étudié : les sternes, ou hirondelles de mer. Et bien d’autres. Et sur mes fleurs préférées, j’adore les roses, toutes les variétés de roses. Et bien d’autres espèces, que j’ai découvertes grâce à mon fils dont c’est le métier. Mais c’est vrai que je n’ai eu dans ma jeunesse qu’une très faible éducation à la nature ; je fais attention, j’essaie de comprendre… Je suis un urbain, méfiant, je vous l’ai dit, à l’égard de la sauvagerie de la nature. Elle m’émerveille et m’inquiète. Je suis terrifié de son martyre. Je me méfie de ses excès. Elle doit être à la fois maîtrisée et protégée. Tout est affaire d’équilibre.

F.T. : Toujours sur Europe 1 en 2009, vous m’avez dit en parlant de la prospective : « Nous sommes les passagers d’un autobus qui fonce de nuit à grande vitesse sur une route bordée par des fossés. Le fossé de droite, c’est le fossé de l’environnement, le fossé de gauche, celui de la pauvreté et de la violence. Il faudrait être fou pour ne pas allumer les phares ! » Et puis, vous avez ajouté, avec un certain dépit : « Et si on allume les phares, que l’on entrevoit une plaque de verglas, que réalise-t-on ? Qu’il n’y a pas de pilote, et pire encore, qu’il n’y a pas de volant. » Est-ce que ce n’était pas une manière de reconnaître la limite de l’influence que la prospective peut avoir ?

J.A. : Bien sûr ! Il est très difficile de prévoir l’avenir d’un système devenu structurellement erratique. Et plus encore d’agir sur lui. Il n’empêche : il obéit encore à des lois profondes (telles celles de l’artificialisation du monde, du déplacement de son centre de gravité vers l’Asie, du retour du nomadisme et des creusements des inégalités). Sur une période proche de l’avenir, il évoluera, si on n’agit pas en parcourant les cinq étapes que j’ai décrites dans Une brève histoire de l’avenir (déclin de l’empire américain, ordre multicentrique, domination par le marché, conflit écologique, social et militaire planétaire, démocratie universelle). Je peux me tromper sur les délais de réalisation de certaines de ces étapes. Mais pas plus, je crois. Tant que rien ne vient invalider ces lois : il faut oser prévoir et affirmer un récit de l’avenir. Comment prévoir au mieux ? Je suis contre la méthode des scénarios, parce que c’est une méthode lâche : si vous faites des scénarios, il y en a toujours un qui se réalisera ; et vous entrez en gloire ! Je me souviens du dernier ambassadeur de France en Iran au temps du shah, qui avait écrit, au moment où commençait la révolution, un télégramme diplomatique, adressé à son ministre, qui commençait par : « Il y a quatre scénarios possibles : le shah l’emporte ; la bourgeoisie l’emporte ; un coup d’État des généraux ; un fou dont on parle dans le bazar, Khomeiny… » Et juste avant d’envoyer le télégramme, il eut une idée de génie : les séparer en quatre télégrammes avec quatre numéros différents. Il fit ensuite sa carrière sur : « Comme je le prévoyais dans mon télégramme T752, Khomeiny a pris le pouvoir… » Dans Une brève histoire de l’avenir, je ne présente donc qu’un seul scénario, un seul récit ; je raconte l’Histoire du monde jusqu’en 2050, dans son évolution la plus probable, en cinq phases.

F.T. : Et contre le plus probable, on ne peut rien ?

J.A. : On peut si on veut ! C’est cette conviction qui structure ma vie d’homme d’action. Même s’il m’arrive d’avoir en tête cette phrase que Marx écrivit en 1875 à la fin d’un de ses textes, la Critique du programme de Gotha. Les sociaux-démocrates allemands avaient rédigé un programme pour leur congrès à Gotha, où ils unifiaient deux partis, et ils l’avaient envoyé à Marx pour avoir son avis. Marx l’avait démoli parce que ce texte trahissait toutes ses idées, ou les utilisait à contresens ; puis il avait ajouté un petit commentaire manuscrit en latin : Dixi et salvavi animam meam, ce qui veut dire à peu près : « Je dis ça juste pour sauver mon âme mais je ne crois pas que vous suivez mes conseils. » Il avait ensuite refusé de publier cette critique vengeresse. Un peu comme Diderot qui n’avait pas envoyé deux lettres terribles écrites à Voltaire et à Rousseau. C’est ce qu’il m’arrive aussi parfois : il faut penser juste, même si cela ne sert à rien. Il faut sans cesse tenter d’agir. Et ne pas attendre un sauveur miraculeux. Même s’il vient, parfois. Un écrivain américain marginal et génial, George W. Trow, dans un livre très important passé inaperçu, Within the Context of No Context, explique que la société américaine est depuis toujours une société enfantine, et que tous ses mythes sont des contes pour enfants (ou, ce qui est la même chose, des westerns, où la cavalerie arrive à la rescousse pour sauver la diligence). C’est rassurant, mais c’est irréaliste. Attendre un sauveur est suicidaire. Et c’est vrai dans toutes les sociétés. Un ami indien, le grand écrivain (et homme politique) Shashi Taroor, m’a écrit l’autre jour : « Si nous croyons que les autres vont régler nos problèmes, nous sommes perdus. »

F.T. : Dans Fraternités, paru en 1999, vous décrivez pourtant une utopie positive et une utopie négative, que vous avez toutes deux poussées à l’extrême. Dans l’utopie positive, vous faites un éloge des OGM : « La génétique suscitera une formidable mutation dans l’agriculture, transformant les semences en produits industriels. Elles deviendront plus résistantes aux herbicides et aux insectes, elles pourront pousser sous des climats hostiles, plus tard on pourra modifier leur couleur, augmenter leur teneur en protéines ou en vitamines, y introduire des médicaments, des organismes capables de nettoyer l’environnement, des molécules actives de plantes médicinales, ou simplement le gène nécessaire à une mutation souhaitée, mélanger les gènes de plusieurs espèces végétales, voire d’espèces animales et végétales. Ces techniques permettront de réduire la durée de maturation du coton et du maïs, de faire ainsi plusieurs récoltes, de cultiver des produits de zones tempérées en zones tropicales, d’exploiter des régions désertiques, de diminuer les pertes liées au transport et au stockage, de transformer les conditions de production de la pâte à papier, de mieux protéger les forêts, de restreindre l’usage des engrais, des pesticides, de ralentir l’érosion des sols, d’améliorer la quantité et la qualité de la nourriture disponible. » Vous expliquez que les conséquences géopolitiques pourraient être fantastiques : « En réduisant les risques de pénurie et de nourriture, la science pourrait contribuer, donc, au désenclavement de l’Afrique, à l’équilibre agricole de la Chine, permettre de peupler le Sahara, l’Australie, la Sibérie, et même de rendre possible et tolérable une forte croissance de la population de la planète. »

J.A. : Ce sont là des utopies, pas des scenarii. L’un est volontairement caricaturalement optimiste, et se fonde sur l’idée que la science sera le sauveur. Elle le fut parfois : des gens écrivaient à la fin du XIXe siècle que Paris allait être recouvert d’une couche de crottin de cheval. Il n’en a rien été grâce à la science. Aujourd’hui, la science ouvre aussi à des perspectives follement optimistes. Le plus récent prix Nobel français de physique, le professeur Gérard Mourou, pense qu’avec les lasers on pourra un jour réduire la radioactivité des déchets nucléaires de plusieurs millions d’années à 30 minutes… Cela changerait évidemment tout le rapport qu’on peut avoir à l’énergie nucléaire. Dans l’utopie inverse, la science risque de conduire à des désordres irrémédiables, en déstabilisant, en artificialisant la nature et l’Homme, en laissant se développer des insectes résistants aux insecticides, en supprimant une abondance naturelle dans le but de rendre rares des semences manipulées, en laissant se propager des maladies d’espèce en espèce. Et bien d’autres.

F.T. : Vous êtes pour ou contre le principe de précaution ?

J.A. : Je suis pour un principe de précaution limité à l’interdiction de toute action créant le risque d’une atteinte irréversible à l’espèce humaine ou à une espèce animale ou végétale. Pas plus.

F.T. : Sur le génome, vous décrivez aussi dans cette utopie optimiste : « La connaissance du génome transformera les rapports au corps, à la souffrance, et toute l’économie de la santé. Il deviendra possible de vivre en moyenne bien au-delà d’un siècle sans douleurs ni pertes notables de capacités. » Les transhumanistes ne disent pas autre chose…

J.A. : J’ai dit, dès L’Ordre cannibale, que l’obsession ultime de l’humanité, c’est de tenter de vivre le plus longtemps possible. Et c’est très bien tant que cela permet à l’Homme de rester un être humain le plus longtemps possible. Mais pas si cela pousse l’Homme à accepter de devenir un robot, un artefact pour vivre plus longtemps : on entre alors à mon sens dans la barbarie. En tout cas, le choix doit en être fait consciemment.

F.T. : Toujours dans le même livre, vous dites : « Les nanotechnologies pourraient reproduire à partir de matrices artificielles un objet existant ou imaginaire. Tout pourrait alors être produit à coût presque nul, la rareté disparaîtra, et avec elle la nécessité de la monnaie, du marché, de toute forme de contrainte collective. Le marché aura ainsi créé les conditions de sa propre disparition. » Vous dites quinze ans avant ce que dira Jeremy Rifkin dans La Nouvelle Société du coût marginal zéro. L’Internet des objets, l’émergence des communaux collaboratifs et l’éclipse du capitalisme : l’imprimante 3D va conduire à la disparition du capitalisme. Mais vous, quand vous l’écrivez, l’imprimante 3D n’existe pas encore.

J.A. : Oui, cela fait partie des innombrables choses dont j’ai, avec quelques autres, prévu l’avènement. Ce n’était pas très difficile.

F.T. : Qu’est-ce qui est le plus facile à prévoir et le plus difficile ?

J.A. : Le plus facile à prévoir, ce sont la démographie et la technologie. Le plus difficile, ce sont les comportements, les mœurs. En 1900, les analystes prévoyaient assez bien la démographie et les technologies de l’an 2000. En géopolitique, ils s’étaient largement trompés (ils voyaient la montée de la puissance américaine et le déclin de l’Empire britannique, mais ils ne voyaient ni l’URSS, ni l’Allemagne nazie, ni la Shoah, ni les grandes épidémies). Et ils se sont totalement trompés sur l’idéologie et les mœurs : en 1900, on parlait à peine du divorce et de l’homosexualité, et on pensait qu’en l’an 2000 les femmes porteraient encore des crinolines, les hommes des chapeaux…

F.T. : Dans Amours. Histoire des relations entre les hommes et les femmes (co-écrit avec Stéphanie Bonvicini), paru en 2007, vous prophétisez qu’un jour il y aura le polyamour. Par défi ?

J.A. : J’en parle aussi dans Une brève histoire de l’avenir. Pour moi, ce n’était pas un souhait mais un pronostic : une évidence. Depuis que j’ai écrit ce livre, qui avait beaucoup choqué, on en parle de plus en plus et c’est presque une évidence. J’en suis arrivé à ce pronostic par le raisonnement suivant : on autorise les amours successives et on prône la transparence. Or, beaucoup de gens vivent en fait des amours concomitantes et cachées. L’exigence de la transparence va nécessairement conduire ces relations clandestines multiples à devenir elles aussi transparentes ; on en viendra alors nécessairement au polyamour légal. Avant la fin du XXIe siècle, on acceptera que des hommes et des femmes aient des liens amoureux avec plusieurs hommes et plusieurs femmes en même temps, et des transgenres de toute nature. Chacun pourra légalement faire partie de plusieurs couples, trouples, quadruples, changeants et mobiles ; à côté de ce lien multiple, existera encore le couple, et le célibat. Certains auront aussi des relations avec des prothèses numériques ou génétiques. C’est une conséquence purement logique, presque mathématique, de l’évolution.

F.T. : Néanmoins, vous qui avez vécu aussi pendant la seconde moitié du XXe siècle, une période pendant laquelle on a autorisé de plus en plus de choses, vous n’avez pas l’impression que, depuis le début du XXIe, la pente s’inverse, on en interdit de plus en plus ? Cela pourrait fausser votre prophétie. On va peut-être de nouveau nous interdire d’être infidèles…

J.A. : Je ne crois pas. On assiste à une crispation que je crois passagère (protectionniste, populiste, identitaire, conservatrice, réactionnaire), comme le communisme soviétique fut une crispation passagère qui n’a fait que retarder, dans quelques pays, l’extension du capitalisme, c’est-à-dire du règne du marché. On interdira à un moment des comportements aujourd’hui légaux. On censurera des œuvres d’art, qui ne reconnaissent pas les droits des plus faibles, en particulier les femmes. Une régression peut durer longtemps, mais la tendance à l’extension du marché et à la réification de toute chose emporte tout… Pour un moment encore.

F.T. : Dans Fraternités, dès 1999, vous prévoyez que « les couples homosexuels pourront obtenir des enfants par adoption, par PMA ou par clonage. Il sera licite d’avoir des enfants seul ou au sein de plusieurs couples à la fois… » Pour vous, toutes ces batailles contre l’homoparentalité, contre la PMA pour les lesbiennes et les femmes seules, ou contre la GPA, sont perdues d’avance ?

J.A. : Bien sûr ! La GPA est une étape dans l’évolution que j’annonce vers l’artificialisation de la vie, qui commence avec le coitus interruptus et qui, si on laisse faire, ira jusqu’aux humains artificiels, conçus dans des matrices artificielles libérant les femmes des contraintes de la maternité. Derrière la question de la GPA, c’est donc la grande question de la sanctuarisation du vivant qui est posée. Un jour, il faudra établir une frontière, sanctuariser le vivant. Cette frontière ne peut pas être mise à la GPA, parce qu’elle est déjà là. D’ailleurs qu’est-ce qu’on ferait d’enfants qui sont déjà nés comme ça ? On leur dit qu’ils ne sont pas des êtres humains ? Ça n’a pas de sens.

J’ai écrit dès 1979 dans L’Ordre cannibale que le clonage humain est vraisemblable. L’homme était cannibale ; d’une certaine façon, il n’a jamais cessé de l’être ; il redevient cannibale en mangeant des produits dotés de qualités humaines puis, en se mangeant lui-même. Les clones nous serviront de réserves d’organes. Cela semble de la science-fiction. Et pourtant, ce cannibalisme de clone est déjà pratiqué, d’une certaine façon avec les greffes d’organes. Tout va plus vite que prévu. En 1979, j’avais interrogé le prix Nobel François Jacob à propos du clonage animal et il m’avait répondu : « Pas avant cinq siècles ! »

F.T. : La brebis Dolly, c’était en 1996. Depuis, on a cloné d’autres brebis, des chevaux, des taureaux, mais pas d’être humain.

J.A. : Qui sait ? Si quelqu’un fabrique un jour un clone humain, je ne suis pas sûr qu’il le rende public immédiatement. Donc, je ne suis pas certain que cela n’a pas déjà été fait. On a déjà des exemples connus de manipulation génétique d’embryon et de développement avancé de cellules souches dans des matrices artificielles. Je parle aussi dans plusieurs de mes livres de ce que je nomme des « clones-images », c’est-à-dire des clones virtuels. J’en ai fait en 1994 le sujet d’un de mes romans, Il viendra. Cela existe désormais.

F.T. : Dans Fraternités, vous dites que l’on pourrait aller jusqu’au transfert de souvenirs.

J.A. : Oui. On ira alors vers une forme d’immortalité. On voit déjà ça dans Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?, le roman de Philip K. Dick qui a inspiré le film Blade Runner. On peut imaginer qu’on transfère les souvenirs d’un corps moribond à un corps nouveau ou à un clone, qu’on puisse hiberner très longtemps comme dans Le Problème à trois corps, ce très grand roman de science-fiction chinois. Je me suis d’ailleurs toujours beaucoup nourri de science-fiction. En particulier Asimov, Verne, Heinlein, Clarke, Huxley, Wells, Boulle, Barjavel.

F.T. : En fait, votre plus grosse erreur de prévision, c’est dans le champ économique que vous l’avez commise : dans Les Trois Mondes, en 1981, vous dites que la Chine restera à la périphérie des échanges économiques alors que le Japon en occupera le centre. Même chose dans Lignes d’horizon, en 1990. Il faut dire qu’en 1990 Pudong n’était pas encore devenu le « Manhattan de Shanghai ». C’était un terrain vague.

J.A. : Vous avez raison. Et il est très utile de réfléchir à ses erreurs. J’ai prévu dès 1979 que l’Asie allait l’emporter sur l’Occident, et le Pacifique sur l’Atlantique. Mais pas que les Chinois l’emporteraient sur les Japonais.

F.T. : Pourquoi ?

J.A. : Les Japonais auraient pu, dû, l’emporter s’ils n’avaient pas fait une succession d’erreurs énormes. En particulier quand Sony rachète Columbia Pictures, en 1989 ; les Américains ont dit : « Non, ça c’est sacré ! » Et là, les Américains ont cassé le système financier japonais. Et le Japon ne s’en est pas relevé ! De plus, les Américains tiennent les Japonais, qui n’ont pas de défense autonome depuis leur défaite de 1945 et le traité de San Francisco. Donc, il suffit que les Américains disent aux Japonais : « Si vous continuez comme ça, on retire la 7e flotte, et vous n’êtes plus défendus face aux Chinois, ou aux Russes, et aux Coréens. » Et donc, les Japonais ont été obligés, sur ordre des Américains, d’arrêter un certain nombre de choses. J’ai sous-estimé l’impact économique de leur vassalité militaire. À cela s’est ajouté leur effondrement démographique, qui en est peut-être la conséquence.

F.T. : En 1981, la Chine est un pays misérable, mais Deng Xiaoping a déjà commencé ses réformes économiques et la croissance augmente rapidement. Le problème, c’est sa démographie : plus d’un milliard de Chinois. C’est la raison pour laquelle vous pensez encore, en 1990, qu’elle ne va pas pouvoir s’en sortir ?

J.A. : Je suis resté longtemps très impressionné par ce que j’avais vu, lors de mon premier voyage en Chine, en 1971, en pleine Révolution Culturelle, pendant lequel j’avais parcouru pendant quelques semaines une Chine d’une extrême pauvreté, qui a confirmé mon analyse d’une Chine millénaire et arriérée. J’ai vu que les adultes y étaient tous des cyclistes bleus uniformes, robotisés. Mais, dans les écoles, tous les enfants étaient habillés de façon diverse. Tous. En le remarquant, je me suis dit : ils sont en train de préparer quelque chose de neuf… Je ne pensais pas qu’ils deviendraient si vite une très grande nation militaire et technologique avec des ingénieurs innombrables et de très haut niveau. Il ne faut cependant rien exagérer : le niveau de vie des Chinois n’est aujourd’hui encore que le septième du niveau de vie des Américains et ce rattrapage n’est pas pour demain. Je continue de penser que la Chine ne remplacera jamais les États-Unis comme la superpuissance impériale. La Chine est tournée vers elle-même depuis des milliers d’années ; elle doit encore gérer de grands problèmes d’unité nationale et se concentrer sur son incapacité à nourrir sa population. Elle sera une très grande puissance, mais je ne crois pas qu’elle sera jamais la puissance universelle. L’obsession du régime est d’abord de préserver l’unité du pays. Enfin je ne pense pas qu’une dictature soit suffisamment résiliente pour être durablement la superpuissance planétaire.

F.T. : Deng Xiaoping, c’est Gorbatchev qui a réussi ?

J.A. : Deng, que j’ai connu, c’est plutôt un Andropov qui ne serait pas mort jeune. À la mort de Brejnev, Andropov, que j’ai connu aussi, prend le pouvoir. C’était un personnage très impressionnant. Sa stratégie, à la grande surprise des hiérarques qui l’avaient choisi, c’était de nommer des technocrates partout, et d’installer une dictature de marché. Andropov installe donc un technocrate dans chaque ministère (à l’Agriculture, Gorbatchev) et il élimine tous les hiérarques communistes. Mais il est atteint d’une tumeur au cerveau et, quinze mois plus tard, il meurt. Les hiérarques survivants se réunissent, paniquent, ils ne savent pas quoi faire… Ils n’ont pas encore de jeune communiste à leur solde à mettre en place ; Grigori Romanov, qu’ils préparent, n’est pas prêt, donc ils mettent au pouvoir leur doyen, Tchernenko (un vieillard cacochyme, que j’ai rencontré plusieurs fois, avec le président Mitterrand). La première préoccupation de cette équipe, c’est d’éliminer au plus vite les hommes d’Andropov pour préparer le terrain pour Romanov. Jamais on n’a été aussi proche d’une guerre nucléaire planétaire. Mais Tchernenko meurt plus vite que prévu, et Gorbatchev, qui n’a pas encore été remplacé, organise et réussit un coup d’État contre Romanov. C’est à ce moment que Deng en Chine reprend la stratégie d’Andropov.

F.T. : Alors que Gorbatchev va faire l’inverse ?

J.A. : Oui. Il introduit la démocratie et garde l’économie planifiée… Une démocratie planifiée. Une démocratie avec propriété publique des biens de production. Il est absolument convaincu que l’économie planifiée résistera à la démocratie. La mort inopinée d’Andropov et l’arrivée au pouvoir de Gorbatchev semble contredire ce que j’ai dit tout à l’heure sur l’existence de grandes tendances de l’Histoire. Ce n’est pas le cas. J’ai deux maîtres à penser pour prévoir l’avenir : Marx et Shakespeare. Marx pour les lois de longue durée. Shakespeare pour les passions humaines. Les unes et les autres se combattent. Et l’affaire soviétique, c’est une affaire shakespearienne. En deux ans, la démocratie fait exploser l’économie planifiée. Si Andropov n’avait pas eu de tumeur au cerveau (il n’avait à sa mort que 69 ans), l’Union soviétique existerait sans doute encore, et serait restée une grande puissance. Mais elle évoluera elle aussi, comme le reste du monde, y compris la Chine, vers une démocratie de marché.

F.T. : Comme la Chine populaire ?

J.A. : Oui. La Chine évoluera elle aussi vers la démocratie de marché.

F.T. : Il y a également l’Inde, que vous voyiez alors rester dans la misère.

J.A. : C’est malheureusement encore le cas. Et pour longtemps. Le niveau de vie des Indiens, c’est 3 % du niveau de vie des Américains aujourd’hui. Sur le très long terme, l’Inde a tout pour réussir : un niveau culturel exceptionnel ; l’anglais parlé à peu près partout ; une fabuleuse diversité des cultures ; un très grand nombre d’ingénieurs de très haut niveau. C’est une démocratie de marché. Mais la corruption y est phénoménale… Et 90 % des instituteurs de l’enseignement public préfèrent mettre leurs propres enfants dans des écoles privées ! Ce sera donc très long. Au-delà de 2050.

F.T. : Toujours dans Lignes d’horizon, qui paraît en janvier 1990, deux mois après la chute du mur de Berlin, vous voyez très bien la réunification allemande, mais pas la fin de l’URSS.

J.A. : Ayant depuis longtemps identifié la conquête de la liberté individuelle comme une tendance lourde de l’Histoire, j’étais absolument convaincu, dès 1987, que le système communiste allait s’effondrer, que l’Allemagne allait très vite se réunifier ; mais pas que l’Union soviétique allait se défaire. Je suis alors très lié à Gorbatchev, qui ne le voit pas non plus. Et personne en URSS ne le voit. Même pas ceux qui, dans les Républiques soviétiques, allaient devenir les premiers présidents de ces nouveaux pays. Là encore, j’ai beaucoup appris de cette erreur.

F.T. : Mais vous pensez à ce moment-là que la compétition entre l’espace européen et l’espace du Pacifique n’est pas encore tout à fait jouée. Vous dites : « Si l’ouest de l’Europe sait associer l’est du continent à son devenir, il pourra prétendre au statut de cœur de l’économie mondiale, devenir son espace le plus peuplé, le plus riche, le plus créatif. » Vous dites, là encore, que nous sommes à la croisée des chemins : « Dix ans nous séparent de l’an 2000. Un jour on parlera de cette décennie comme de celle où s’est joué le nouveau millénaire. » Et vous dites ce qu’il faut faire : « Pour qu’on devienne le cœur, il faut une monnaie unique. » Et vous ajoutez : « Si l’ouest de l’Europe progresse vers son unité, si l’est de l’Europe réussit sa démocratisation, si les deux parties de l’Europe savent inventer des façons audacieuses de se rejoindre, il n’est pas exclu que l’espace européen puisse devenir le neuvième cœur de l’économie mondiale. » Tout ce que vous préconisez à ce moment-là s’est réalisé. Et pourtant, l’Europe n’est pas devenue le neuvième cœur de l’économie mondiale. Qu’est-ce qui n’a pas marché ?

J.A. : Je crois toujours à cette stratégie : l’Europe rassemblée (de l’Atlantique au Pacifique avec la Russie) peut encore devenir la première puissance du monde. Mais on ne s’est pas encore unis. On ne s’est pas encore dotés d’un armement indépendant. Et on a antagonisé la Russie et la Turquie en leur refusant la perspective de devenir européennes. Il aurait fallu pour réussir, que l’Europe de l’Ouest devienne d’abord une entité politique, puis se rassemble avec celle de l’Est, la Turquie et la Russie. C’est dans ce but que j’avais conçu la Berd en 1989, comme une salle d’attente pour les pays de l’Est, pour laisser le temps aux pays européens de l’Ouest de construire leur unité politique, avec un vrai gouvernement et une armée. Mais ce scénario ne s’est pas réalisé. Les pays de l’Est ont tout de suite frappé à la porte de l’Otan et accessoirement de l’Union européenne.

F.T. : L’événement qui va sonner le glas de l’URSS, c’est le putsch de Moscou d’août 1991, qui échoue au bout de trois jours, grâce à Boris Eltsine, le président de la Russie, alors que Mikhaïl Gorbatchev est en vacances en Crimée.

J.A. : Au moment de ce putsch, je suis président de la Berd à Londres. Et le coup d’État était attendu de tous. Gorbatchev nous avait répété : « Si vous ne m’aidez pas, les généraux vont faire un coup d’État et l’URSS va redevenir une dictature belliqueuse. » Mitterrand a vu dans le coup d’État la réalisation de cette prophétie de Gorbatchev ; il s’y est immédiatement résigné et a déclaré qu’il attend de connaître les intentions des « nouveaux dirigeants » en les reconnaissant ainsi de facto, je l’appelle et je lui dis : « Monsieur, je ne suis pas d’accord avec vous. Je ne crois pas que ces généraux représentent un pouvoir acceptable, ni durable. Pour ma part, 1. je mets l’embargo sur toutes les opérations de la Berd en Russie, aussi longtemps que la dictature y règne ; 2. je vais aller moi-même ce soir à Saint-Pétersbourg et à Moscou pour soutenir les insurgés. » Et j’y suis allé. Le régime totalitaire a tenu moins d’une semaine. La tendance longue à la généralisation de la démocratie de marché était irrésistible.

F.T. : Vous annoncez dans Lignes d’horizon que, « dans l’espace européen, le décalage entre les niveaux de vie entraînera une migration massive d’est en ouest ». Cela n’a pas été si massif que cela.

J.A. : Mais si ! Des millions d’Allemands de l’Est sont passés à l’Ouest, des millions de Polonais sont passés en Belgique et en Angleterre durant les années 2000 ! Des millions d’Ukrainiens, de Turcs, ont aussi migré. La communauté polonaise est aujourd’hui la première communauté étrangère du Royaume-Uni, devant la communauté indienne.

F.T. : Vous voyez bien aussi le phénomène des migrants des pays de l’hémisphère sud vers ceux de l’hémisphère nord, même si vous surestimez son ampleur. Vous dites dans Au propre et au figuré que « la propriété la plus recherchée sera alors la citoyenneté des pays des espaces dominants ». Mais vous voyez encore mieux quelle réaction cela va susciter dans les pays du Nord qui « voudront se protéger de ces mouvements de population, défendre leur identité. En proie à de dangereuses crispations, ils fermeront leurs frontières ; on assistera à l’émergence de nouvelles formes d’État répressif instituant quotas et restrictions en vue de limiter l’accès à la citoyenneté et à la propriété. La dictature qui menace est celle qui refusera d’accueillir l’Autre, se barricadera dans sa richesse, théorisera l’exclusion par les débordements de la mobilité. Pour rester ou devenir citoyen de ces pays, il faudra à nouveau justifier de son origine raciale ». On n’en est pas encore là, mais on en prend le chemin…

J.A. : On n’en est pas très loin, non ? J’écris Lignes d’horizon en 1989 et j’y décris ainsi l’Italie de 2018-2019.

F.T. : Dans le même livre, vous annoncez le déclin des États-Unis, qui « se fera de plus en plus sentir sur le niveau de vie de l’État et sur celui du consommateur américain. Il s’accompagnera d’un déplacement du centre économique des États-Unis vers le sud du pays et les régions riveraines du Pacifique ». Vous entrevoyez même ce qui constituera le programme « Make America Great Again » de Trump une trentaine d’années plus tard : la nostalgie de la gloire passée, la réaction identitaire, le protectionnisme économique, la guerre commerciale à outrance envers ses concurrents européens et asiatiques…

J.A. : Oui, ce déclin relatif des États-Unis, et cette évolution vers une démocratie illibérale et populiste n’étaient pas difficiles à prévoir. Cela se traduit aussi par un isolationnisme, qui n’est pas propre à Trump.

F.T. : Ce que vous ne voyiez pas, en revanche, à ce moment, c’est l’importance que l’islam allait bientôt prendre. Or, six mois après la chute du mur de Berlin et la fin de la guerre froide, Saddam Hussein envahit le Koweït, c’est la guerre du Golfe. On entre dans une nouvelle séquence, dont on n’est toujours pas sortis.

J.A. : Saddam, ce n’est pas l’islam. C’est même le contraire. C’est un laïc. La première guerre du Golfe s’arrête d’ailleurs vite, sans mettre en cause le pouvoir de Saddam. George Bush père était un président américain respectable, qui écoutait ses alliés et ses experts. Il n’a pas hésité longtemps à renoncer à aller à Bagdad. Son fils, lui, a commis les pires erreurs : aller à Bagdad, se débarrasser de Saddam et renvoyer chez eux tous les officiers irakiens. La puissance de l’islam religieux est née des erreurs américaines, depuis l’Afghanistan. Puis l’Irak. Quelques hommes ont joué des rôles très néfastes, en particulier Dick Cheney, dans tous ses postes. Là encore, un épisode shakespearien.

F.T. : Ce qui a donné Daech…

J.A. : Exactement.

F.T. : Entre-temps, il y avait eu dix ans de guerre civile en Algérie, la naissance d’Al-Qaida et les attentats du 11 septembre 2001. À partir de là, tout s’enchaîne : la guerre contre le terrorisme, l’invasion de l’Afghanistan, l’invasion de l’Irak, le conflit politique entre sunnites et chiites, le conflit israélo-libanais, l’affaire des caricatures de Mahomet, les révolutions arabes, la guerre en Libye, la guerre en Syrie, la guerre au Yémen, la coalition internationale contre l’État islamique, les attentats, l’état d’urgence, le succès d’Éric Zemmour… Vous n’aviez rien prévu de tout cela.

J.A. : J’ai prévu en détail dans Fraternités en 1999, L’Homme nomade en 2003 (puis dans Demain, qui gouvernera le monde ? en 2011), la montée de l’islam radical et la tentative d’un califat islamiste. Et j’ai aussi prévu, ce qui n’est pas encore arrivé, le danger d’une alliance entre l’islam radical et l’écologisme. Ce que j’appelai alors le « double vert », alliance d’un courant religieux fanatique et d’un mouvement écologique radical qui voudraient imposer leur foi et leurs lois en Europe. Pour moi, l’islamisme n’est pas le centre de l’Histoire. Ce n’est même pas le centre de l’islam. Ce sont des périphéries ; très spectaculaires, mais des périphéries. Des périphéries qui n’auront qu’une influence marginale sur les grands enjeux. Si on a le courage de résister – si on ne se couche pas, si on n’a pas peur.

F.T. : C’est dans Fraternités, en 1999, que vous commencez à voir l’islam comme une force politique et un ennemi potentiel, vous imaginez même qu’il puisse y avoir un jour une alliance entre l’islam et la Chine contre l’Occident !

J.A. : La Chine, je l’ai déjà dit, n’est pas à mon sens une superpuissance qui se projette dans le monde pour le dominer et lui imposer ses valeurs, c’est l’empire du Milieu ; tandis que l’islam, par nature, se projette dans le monde. Donc s’il y a une alliance entre l’islam radical et une Chine totalitaire, cela peut être absolument mortel pour l’Occident, pour l’Inde et pour l’Afrique. C’est aussi une des hypothèses de Huntington, ce visionnaire d’exception. C’est pour cela que le Pakistan, à la frontière entre l’islam et la Chine, est si important. À terme, je ne crois pas à cette alliance pour des raisons culturelles et stratégiques. Mais enfin, il faut surveiller cela.

F.T. : Dans La Voie humaine. Pour une nouvelle social-démocratie, qui paraît en 2004, vous voyez très clairement, en revanche, l’effondrement en France du Parti socialiste, qui n’aura pourtant lieu que treize ans plus tard, en 2017.

J.A. : Je disais alors que, étant donné le coma intellectuel dans lequel se trouvait en 2004 le PS, et les erreurs tragiques de ses deux principaux dirigeants d’alors animés par leurs ego (Laurent Fabius et Lionel Jospin) un socialiste ne serait pas élu « pour faire, mais pour défaire », car il ne serait porteur « d’aucun projet significatif autre que celui d’exercer le pouvoir ». Les Français l’ont bien compris.

F.T. : On reviendra sur vos prévisions, mais il y a une dernière question que j’aimerais vous poser sur la prospective en tant que telle. Est-ce que ce n’est pas plus difficile qu’autrefois ? Avec la mondialisation, il y a multiplication des interactions. Un événement qui se déroule en Chine, en Irak ou au Mali peut avoir immédiatement des répercussions chez nous, ce qui n’était pas le cas il y a un siècle…

J.A. : Détrompez-vous : cela a toujours été très difficile : comment penser qu’un meurtre à Sarajevo allait déclencher une guerre mondiale ? Comment penser qu’on allait construire en vingt siècles un camp de la mort à cinq kilomètres de la maison natale de Goethe ? On ne le peut que si on comprend que les péripéties locales ne changent rien aux grandes lois de l’Histoire. Même si les péripéties, animées par les passions humaines, dont Shakespeare est le maître, jouent un rôle déterminant dans la structuration des lois de l’avenir. Aujourd’hui, tout se déroule encore comme décrit dans Une brève histoire de l’avenir. Et j’aimerais tant avoir tort !

F.T. : Plus concrètement, que sera le monde en 2030 ?

J.A. : La population sera de l’ordre de 9 milliards dont plus d’un tiers en Afrique. La cause climatique sera à son apogée. L’intelligence artificielle sera partout, en partie dans la santé et l’éducation. Les réfugiés seront plus puissants qu’aujourd’hui. Les élites seront de plus en plus bousculées. La dette publique aura encore doublé. La dette privée dépassera 13 000 millions de dollars. Tout sera sur le point d’exploser. La démocratie représentative sera de plus en plus contestée. Les entreprises auront pris le pouvoir sur les nations. Les humains seront écartelés entre la tyrannie du narcissisme et l’exigence de l’altruisme. De tout cela, sans doute allons-nous reparler.